全盛期シャックが今のリーグにいたら平均何点くらいとれそう?【NBA 2018】


302 : 2018/09/16(日) 21:23:41.81

『現代でプレイしたらオレならFT抜きで50点取れる。今の奴らは弱音を吐いて泣き出すはずだ。』とかシャックが言ってるけどその前に走り疲れてそう
303 : 2018/09/16(日) 21:25:44.18

>>302
膝やって債券扱いされてそう
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315 : 2018/09/16(日) 22:35:35.36

>>302
FT入れても50点とかいうオチか?
304 : 2018/09/16(日) 21:27:28.13

シャックなら普通に遅いペースに相手を引きずりこむよ
歴代最強C舐めすぎ
305 : 2018/09/16(日) 21:31:29.22

実際、シャックみたいに圧倒的な支配力持ったC現れたら今のアウトサイド偏重の環境変わるのかな
306 : 2018/09/16(日) 21:32:31.88

(GSWでな!)が抜けてる
307 : 2018/09/16(日) 21:36:33.40

そういう記事出てたな
今のnbaにシャックがいたら、インサイドスカスカすぎてより暴れるだろうけどディフェンスで穴にもなると思う
308 : 2018/09/16(日) 21:43:45.90

FTなしで50点は見てみたい
309 : 2018/09/16(日) 21:43:55.10

いまのセンターは外に引き釣り出されてもある程度守れないといけないからな
310 : 2018/09/16(日) 21:46:31.03

ゆってもシャック5割のフリースローで1試合5点くらいだよ
311 : 2018/09/16(日) 21:50:52.25

適当に調べたらカリーがFT1本で51点ってのやってたわ
312 : 2018/09/16(日) 21:55:53.23

ドリブル11回で60点もいるぞ
316 : 2018/09/16(日) 22:37:28.60

>>312
ボール保持してた時間40秒だっけか?
313 : 2018/09/16(日) 21:57:01.37

アイソで62点取った豚の話する?
317 : 2018/09/16(日) 22:38:06.87

シャックみたいなセンターに50点取られてもいいから機動力重視、
ってトレンドだからシャックは50点取れるよ。何勝できるかは知らない。
321 : 2018/09/16(日) 22:49:43.93

>>317
インサイド荒らしてくるセンターに2~30点取れるようなやつがいなくなったからこの戦術が有効になったのであって
それはちょっと違くね
318 : 2018/09/16(日) 22:42:25.70

DJよりもハレルがセンターやったほうがクリッパーズ強い、みたいな
334 : 2018/09/17(月) 01:19:06.56

>>318
ハレル大好き
今シーズンブレイクするで
319 : 2018/09/16(日) 22:43:05.77

エンビードがセンターの時代復活させられるか?みたいなとこあるけどねえ
結局シモンズというデカいPG+シューターで周り固めたガチガチの、2014SASからのバスケに影響された新トレンドチームやしな
320 : 2018/09/16(日) 22:47:07.14

エンビードやADみたいにスピードで負けないなら要らないなんてことは全くないが、
エンビードやADしか要らないんじゃセンターの時代とは言えんのよね。
ノソノソと動く人が今年リング取りそうだけど、それが何かの証明になるかと言うと
323 : 2018/09/16(日) 22:50:49.20

ゆうてエンビード遅いぞ
379 : 2018/09/17(月) 13:47:26.06

>>323
速いよ
324 : 2018/09/16(日) 22:52:39.76

218cmくらいのサイズの割に早い、チェイスダウンブロックのための要所でのディフェンスの戻りは早い
322 : 2018/09/16(日) 22:50:22.48

シャックがいたら今のアウトサイド中心にならないんじゃない?
インサイドでほぼ確実に2点(最悪FTで1点)取ってくれる選手がいればそこを中心にチーム作ると思う。
326 : 2018/09/16(日) 23:03:26.26

ディフェンスでスピード面で穴になると言ってもシャックならおそらくカズンズよりは速いし動けるから大した問題じゃないか
王朝LALは今のGSWと面白い勝負するかもな
328 : 2018/09/16(日) 23:28:20.01

シャックが今来たら太らないんじゃないだろか
332 : 2018/09/17(月) 00:14:33.72

>>328
時流が変わったとしてもストイックなシャックなんて考えにくいな
346 : 2018/09/17(月) 11:07:24.66

全盛期のシャック知らないキッズが増えて困るわ。
スピードに付いていけないとかハイライトすら観てないのか?あの巨躯で尋常じゃないスピードとパワーとパスセンスとテクニックもある。まさしく怪物だよ。
逆に今のセンターがどうやって止める?それを聞きたい。
356 : 2018/09/17(月) 11:33:49.10

>>346
デビューから観てたが
速さや巧さの質はどの時期で切り取るかで随分変わるよ
個人的にはORLの怪我前のフィジカル、速さ、走力のバランス良い頃のシャックを今のリーグで観てみたいな
それでも当時みたいにシャック相手にヤケ起こす選手は少ない気がするし
(当時は他のビッグマンやインサイドプレイヤーが是が非でもシャックを倒さなければならないみたいな雰囲気があった)
ダンカンやSASがどうしてたかを見ればある程度想像を補完できるね
359 : 2018/09/17(月) 11:56:10.33

別にLAL時代のシャックでもサムパーキンスやディバッツとか粉砕してたから関係ないでしょ

ビッグマンのスリー自体が有効なんじゃなくて、それでコートを広げイージーで効率のいいオフェンスをすることが有効なのよ
シャックのLALは既にそれやってたし、もっといえばどのチームよりも上手くやってた

360 : 2018/09/17(月) 12:14:42.40

今でも通用しそうなビッグマンはオラジかね。今のHOUにめちゃくちゃフィットしそう。ラジコンにはならないけど。
361 : 2018/09/17(月) 12:21:16.34

全盛期シャックが今のリーグにいたら
32P 16R 5A 3B FG70% SMVP DPOY FMVP AMVP
ぐらいはいくだろうな

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『全盛期シャックが今のリーグにいたら平均何点くらいとれそう?【NBA 2018】』へのコメント

  1. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 17:37:24 ID:cd375c49c

    始まったな、終わらないたられば議論。

  2. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 18:23:49 ID:7c357d486

    ハックルール緩和されたし全盛期のシャックなら30点以上は取るだろうな〜
    外のディフェンスは苦手だろうがそれ以上にインサイドの貢献度の方が大きい

  3. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 19:40:51 ID:0ee6544f2

    どんだけ点取ろうが負けるだろうけどな

  4. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 20:31:12 ID:5f958a373

    シャックの周りをどの選手で固めるかにもよるが
    良いガードがいればGSWの天敵になりそう。
    GSWの弱点のインサイドとカリーだから

  5. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 20:52:30 ID:196a0b83b

    普通に30手前位。強いかどうかはどんなチームでやるかによるな。カリーやカイリー、リラードのような現代的なオフェンシブガードとは合わないよ。ディフェンスの穴が2人になると流石にキツイ。
    CP3やラウリーみたいに守れるガードとなら抜群に合う。
    若い人はめちゃくちゃオフェンス力のあるデアンドレジョーダンだと思えばいい。

  6. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 20:55:00 ID:196a0b83b


    ディフェンスの穴ってのはスモールにたいしてのアウトサイドのディフェンスのことね

  7. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:20:49 ID:124fc29df

    どの時期のシャックかに依るが、ORL時代のシャックならディフェンスで穴になるとは思えないくらい速かったけどな。

  8. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:29:51 ID:6565e0c8f

    6
    オフェンス力はもちろん
    そこらへんのビッグマンとじゃ中学生と社会人ぐらいフィジカル差があったな

  9. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:31:48 ID:0a6f221dd

    喧嘩せずに議論しような。シャックを否定すればガキがーとか褒めれば老害ーとか見ててくだらんからさ

  10. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:44:48 ID:8fecea424

    別な喧嘩してなくね……

  11. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:53:30 ID:8fecea424

    とりま、どこのチーム行ってもPO入りは間違いない。現代でシャックを止めれる奴がいない限りディフェンスが仮に穴だとしてもあの破壊的なオフェンスがあれば余裕
    50点以上は確実にいける

  12. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 22:54:28 ID:0a6f221dd

    11
    ここのまとめ来るの初めて?

  13. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:02:25 ID:0a6f221dd

    11
    レジェンド議論だとここいつも喧嘩してるよ笑

  14. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:14:45 ID:bd3367cea

    シャックに対して1人で止められる選手がいないからダブルチームが起きやすい
    そうなると他が空くからスペースが広がるしオフェンスが楽になるって意味で間違いなく通用するはず
    DFもトップクラスのPG相手でもなければ簡単に抜かれることはないだろうし穴になることはなさそう

  15. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:16:47 ID:77d8242aa

    今の選手は昔と比べてフィジカルが弱くなってるって前提で話が始まること多いけど、フィジカルなプレーに制限が多くなっただけでウェイトトレーニングとか進んでるし弱くなったってこともないと思うんだよな

  16. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:19:55 ID:e21500740

    シャックのこと体型でイメージしてる人多いけど、全盛期のシャックって普通にスリーポイントライン周辺まで守れるからね
    バスケIQクソほど高いしパスセンスもあるし

  17. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:22:38 ID:e21500740

    16
    現代はビッグマンでも機動力が求められるから線が細い選手増えてるし昔のビッグマン全盛の時代に比べたら弱くはなってるんじゃない?
    てかまあシャックに関しては時代とか関係なく機動力とフィジカルとパワーを完璧に備えてる超人だから関係ないけど

  18. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:23:38 ID:e21500740

    15
    シャックめちゃくちゃパス上手いから現代にいたら厄介だろうね

  19. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:39:05 ID:232aaee98

    19
    滅茶苦茶ってほどではない
    ビッグマンの中では上手い方ってだけで。

  20. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/01(月) 23:39:29 ID:232aaee98

    19
    50点とるならパスしてる暇ないな。

  21. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 01:13:35 ID:7c1bc85f2

    シャックなら30点はとるかもしれないけど、シャックの遅さのせいで40点は取られそう。だから通用はするけど不要なセンターになりそう。
    体を絞って、献身的にプレーできれば活躍できるだろうけどキャラに合わないよね。

    あと、3連覇LALが今のGSWと張り合える要素はないと思う。シャックは穴になるし、コービーはクレイに止められるからね。シャックの1on1もドレイに手を焼いてる間に、ヘルプに来たKDにブロックされて終わり。それくらいGSWは中がかたい。プレーオフならスイープか4-1ってところだろう。

  22. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 01:26:38 ID:4d8f98659

    マジック時代のスリムなシャックはクソ速かったんだよな
    あのサイズなら普通レブロンみたいに筋肉モリモリのイノシシアタックになりそうなもんだけど
    あのサイズで気持ち悪いくらいキレッキレで動いてたからマジでおかしい

    何よりすごいのは太ってからも強すぎたってことだけど
    結局どうあっても普通に活躍はできそう

  23. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 02:34:24 ID:3d573fc36

    23
    おまえコメント欄荒そうとしてわざと言ってるだろ?
    ツッコミ待ちの姿勢がミエミエだぞw

  24. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 06:47:43 ID:7a14e35b3

    足の指の痛みに悩まされる前の全盛期シャックなら余裕で通用するに1票。

    OFは周りに高確率シューターが揃う現代の方がよっぽど驚異だし、DFはフィジカルDF禁止でビッグマンに制限かかりまくりな現代ルールでは現役時代ほどの驚異にはならないけど、213cmの身体能力の高いビッグマンとして、それなりに優秀なリムブロッカーに収まる筈。

  25. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 07:04:23 ID:6eda4b708

    「全盛期の」シャックなら今でも居るだけでそのチームは毎年優勝候補だわ。

  26. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 07:37:00 ID:942a8fd21

    思い出補正で全部あの体格なのにが抜けてる。スリーポイントラインまで守れるなんてことは無い。

  27. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 07:48:03 ID:9af003b51

    何人かシャックだけ昔の当たりが許される前提で話してるやついるな

  28. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 09:00:29 ID:cd23528e3

    正直シャックが歴代レジェンドの中で1番どうなるか予測つかないよな。シャックがオフェンスで7割越えかつアウトサイドも守れるならシャック1人の加入で優勝も狙える。逆に6割程度のシュート率だとフリースローも含めるとGSWやHOUのような効率のいいバスケに点の取り合いで勝てなくなる可能性が高いからシャックに30点もとらせるわけにはいかない。リバウンドの強さはあるからいろいろなチームでスタメンセンターにはなるけど全盛期以上の活躍ってなるとどうなのかな?って感じではある。

  29. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 09:36:31 ID:4dd1623af

    ジャバー、オラジは現代に合いそうだな

  30. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 10:07:13 ID:6d125ca63

    フィジカルコンタクトよりも運動量が増えてる今の方がきつそう

  31. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 10:23:00 ID:6eda4b708

    最低でもエンビードレベル。
    否定派はシャック舐め過ぎ。

  32. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 12:25:48 ID:20e57d1f2

    オフェンスに関しては現代の基準でもシャックの場合は効率が1.2に近いから普通に通用する。
    問題はペースについていけるかどうか。実は100ポゼッションでの得点効率はほぼ横ばいで大きく上がってるのはペース(ナッシュのサンズが現在では平均)だからそのトランジション切り換えの速さにシャックがフィットしきれるか。勿論シャックを中心にしたスローなチームでもかなり強いが優勝は当時より厳しい。100ポゼッションするまでのテンポが遅すぎる。
    よって自分のペースでプレイできればフィニッシュに関しては通用するが現在の高速ペースにアジャストできなければ使い勝手の悪い選手になる。ってとこかな。

  33. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 12:41:48 ID:cd23528e3

    シャックのPTをしっかり管理すれば行けそうだな

  34. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 12:58:32 ID:20e57d1f2

    シャックの場合POのクラッチタイムでもFTを打たされるって弱点があるからほんとに使う方は難しいね。冗談抜きで全盛期前の若くて細い時代の方が現代に合うかもね。
    まぁシャック50点とかはスッとろくて負けるから誰もそんなことやろうとしないよ。FG%8割とかなら良いけどさ。

  35. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:01:22 ID:213485740

    もうシャックのことも見たことないキッズがこんなにいる時代なんだな〜
    全盛期過ぎたキャリア晩年のサンズ〜セルツまでは酷かったけど、昔はリバウンド取ってそのまま1人でドリブルで運んで速攻とかやってたしスリーポイントラインまで守れてディフェンス引きつけてパスしたりできたし、ハワードとかと違ってフックとかペイント内でのオフェンスバリエーションはあったんだよな〜
    見た目だけでイメージしたら足遅くてスリー守れなくて速攻とかダメそうだけど

  36. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:11:54 ID:213485740

    何十年かしたらレブロンとかカリーのことも知らないお子様が、見た目のイメージだけでレブロンとかカリーは○○だから現代じゃ通用しない的な発言して、ここでシャック批判してるお子様がキレるんだろうな

  37. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:21:51 ID:d778cea26

    シャックとかレブロンとかって時期によってプレーの引き出しと運動能力が全然違うのに全盛期って括りだと一緒にしてもらえるから空想の化け物になってる
    まぁ間違いなく全盛期なら無双するけどさ

  38. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:34:36 ID:58e9f2eeb

    通用はするが無双するのはムリ
    懐古厨のタラレバ議論にはいい加減もうウンザリ。

  39. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:44:43 ID:1f91d14d9

    キッズが〜とか言ってる時点でキッズだな〜

  40. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 15:52:10 ID:f687bb8d1

    39
    ブーメランやな

  41. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 16:14:46 ID:885e5cb35

    まあなんか35の言い方だとしょっちゅうそんなことやってたみたいになるがそんなことないからな。たまーにコーストトゥコーストやってたくらい。ディフェンス引き付けてパスはトップセンターなら普通にやってる。3p付近まで守れたは完全に嘘。

  42. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 17:26:20 ID:da55de950

    結局喧嘩になってる笑

  43. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 17:32:18 ID:da55de950

    35の思い出補正はちょっと笑った

  44. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 17:34:35 ID:828d5e565

    そりゃ3pライン守れたなんて妄言言いだすやつが出て来たからな
    いい加減、そういうこと言ってる自分がシャックを正当に評価できてないって気づくべきだ
    パスセンスは高いっていうより、自分にダブルチーム来るって分かってるからフリーになった奴に渡すだけで良かった

  45. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 17:37:21 ID:ea32e6b11

    35みたいな人は会社の部下に 俺が若い時はー とか煙たがれる話ししてそう。偏見ごめんよ笑

  46. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 17:53:09 ID:828d5e565

    スタイル的にシャックは無理でも、レブロンなら今から±20年くらいだったら余裕で暴れてそうな気がするけどw

  47. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 18:00:10 ID:6eda4b708

    ユーイングやムトンボらゴリゴリのセンター相手や、提督やオラジら走れるフットワークのあるセンター相手にも戦ってきたシャックが、現代のトランジションについていけないとか寝言は寝て言え。

  48. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 18:02:16 ID:6eda4b708

    こういう事書くとオラジ相手にファイナルでちんちんにされたとか言う奴出てくるだろうがあの頃は全盛期前のまだ未熟な頃のシャックだから。

  49. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 18:25:18 ID:058748b66

    あくまでその時代で走れるってだけで、現代で走れるセンターにはならんだろ
    数字で見ても現代の方が明らかにペース上がってるんだから厳しいものは厳しいんじゃないか?

  50. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 18:28:16 ID:058748b66

    速攻の場面で3打つようなチームが出てきたくらいだし、インサイドが主戦場になる事は少ないだろうし無双はできなそう
    あと3が当時よりアホみたいに増えてるせいで跳ね返りも大きい分リバウンドも減りそう

  51. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 19:27:36 ID:c3fadfa36

    現代のトレンドでは、って全盛期シャックぶち込んだ場合トレンドそのものが変わるんじゃね
    どんなスタッツ残すか知らんけど、センターの理想像を90~00年代前半に回帰させられるぐらいは暴れるんじゃねえかな

  52. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 20:07:31 ID:f687bb8d1

    35に噛みついてる奴さ
    自演するならもうちょい時間とかバラそうぜ
    こういうとこの投稿って調べりゃ同じ端末からの投稿かくらいは分かっちゃうしさ

  53. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 20:09:20 ID:213485740

    若い頃のシャックはペリメーターも守れてたけどね
    もちろんピッペンとかみたいに守れてるわけじゃなくてホーフォードみたいにあくまでビッグマンとしてだけど

  54. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 20:15:00 ID:3cce6fec1

    シャックがコーストトゥコーストを普通にやってたって言ってる時点でハイライト勢が確定してる

  55. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 20:43:50 ID:c8492f344

    47
    寝言言ってるのは君だよ。
    その選手たちとやってたということと現代のペースアップしたトランジションに適応することとはまるで関係ないよ。もうちょい頭使おうか。

  56. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 20:46:06 ID:c8492f344

    53
    ペリメーターと3ラインは全然別だけどね

  57. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 21:27:21 ID:213485740

    56
    全然別ではないだろ
    ペリメーターってペイントエリアの外からスリーポイントラインの中までのことだし

  58. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 21:34:47 ID:213485740

    シャックは体型のせいで当時を知らないファンもどきからは周りの動きについて行けない選手って印象を持たれるのは仕方ない
    まさかあの体型であんなに動ける人間がいるなんて思えないし
    あとは「パスがうまい」=「マジックとかクリポ級」、「ペイントエリア以外も守れる」=「ピッペンやレナード級」とかって極端にしか考えられない人が多いからゴチャゴチャする
    あくまでビッグマンとしての話なのに

  59. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 21:56:18 ID:213485740

    シャック知らない世代がイメージだけで語るのは仕方ないやろ
    若い頃オールスターでジョーダンと1on1しておふざけとはいえジョーダンを抜いてマジかよって言われるほどハンドリングも優れてたし最近でいう西ブルみたいにDFリバウンド拾ってそのまま1人で速攻行って決めるっていうこともできたし

    レブロンが全ポジションできる
    カリーがハーフコートでもスリー決められる
    って漫画みたいなことができるようにシャックはあの体格でハンドリング良くて機動力あってトップスピードめちゃくちゃ早くてペイント内でのオフェンスバリエーション豊富とか嘘みたいなことが本当にできる選手だから実際に見てないと信じられない

  60. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 22:21:04 ID:3cce6fec1

    つまりハイライトしか知らないってことだな。
    シャックがオールスターで外からドリブルついて1対1するなんてハワードのスリーみたいな恒例行事だから。
    コーストトゥコーストも年に1回あるか無いかのスーパープレーだし。
    シャックが規格外のバケモノなのは間違いないけど盛り過ぎ。

  61. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 22:28:40 ID:3cce6fec1

    58

    14を見てみろ。
    トップクラスのPGでなければ簡単に抜かれることは無い
    こういうのがゴチャゴチャの原因。

  62. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 23:02:08 ID:697bf8bae

    むしろハイライトでしか知らない世代のが
    良いイメージしかなさそう

  63. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/02(火) 23:42:53 ID:b1df7bc2d

    結局何点ぐらい取れるんだってばよ?

  64. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 00:02:04 ID:810687d47

    現役時代は晩年しかしらないから、数字だけの話になっちゃうけど、3pが4割超えたら一流のシューターって評価されるし、fg6割超えればそれと同等以上の効率性で、支配的なセンターと言える気がする。
    そしてシャックは6割超えてる年もあるね。
    まあフリースローも入れて考えたらちょっと効率性落ちるけど。

    ディフェンスに関しては、スモール相手のアウトサイドで穴になる見たいな話もあるけど、スモールにしたらシャック止めるの無理じゃない?
    時代を代表するセンター達ですら、まともに止めた選手がほぼいないくらいだし。
    まあこれも、スモールじゃなくてもスイッチされて釣り出されるとかあるから一概には言えないけどね。

    自分も32の人と近い考えで、オフェンスは支配的で、昔と同じような活躍。ディフェンスは、スピード自体はあるけど、トランジションの切り替えについていけるかがポイントになるって気がする。

  65. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 01:51:44 ID:05fc54c3d

    ハイライト勢はポストアップからのダンクしか知らんだろ
    シャック37歳の頃でもめちゃくちゃ足速かったし

  66. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 01:53:36 ID:e86d03f27

    57
    スリーポイントラインの内と外じゃ全然違う。現代のNBAにおいて現在と過去で一番違いが出てきてるのはそこのラインに対する価値観なのにそれを対して大して変わらないと思ってるのは残念。現在は強いチームほどペリメーターではシュートを打たない。打たないシュートを守れる必要も薄い。スリーポイントラインの外でのスイッチしたりしなかったりツーメンの合わせしたりってのに対するディフェンスは単にペリメーターで守ることとは求められる能力が違うんだよね。
    AIは単独でポストにシャックが陣取るLALのディフェンスを切り裂いてた。そのAIよりハンドリングのいいカリーやカイリーはAIの時代よりインサイドにスペースの広い状態で外からの確率も高くて周りの選手も巻き込んで攻めてくる。果たしてこれにそう易々と対応できるかな?まるで出来ないとは言わないが余裕で対応可能とは口が避けても言えないね。

  67. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 01:55:45 ID:05fc54c3d

    63
    チームの勝利とか無視して得点だけを狙えば50点近くは取れるんじゃね?
    シャックなんかハワードとかDJとかでも無理だろうしADのペイント内を止められないゴベールやエンビードが1試合通して止められるとも思えないし
    そりゃ止める場面もあるだろうけど

  68. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:00:32 ID:05fc54c3d

    66
    そもそもカリーとかカイリーなんてクレイトンプソンとかレナードとかのレベルですら止められない選手をあげるのはナンセンスでしょ
    現役の全選手がどんなにマーク付いてても強力なリバウンダーがいてもカリーくらい高確率でスリー打てて、カイリーくらいハンドリングとスピードがあってカリーやカイリーみたいに最高のチームメイトがいるなら話は別だけど

  69. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:07:30 ID:05fc54c3d

    66
    ん?ペリメーターってのは3pラインまでのことだから、ペリメーターと3pラインは全然別ではなくね?
    「ペリメーターを守れると3pも守れる」なら66の言い分は完璧だと思うけど「ペリメーター」と「3pライン」なら全く別ではない
    揚げ足をとるような言い方になるけど

  70. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:13:02 ID:05fc54c3d

    こういう議論になると極端な例出し過ぎよなw
    ディフェンスが良い=ピッペンと提督を合わせたレベル
    ハンドリングが良い=AIやカリーと同じレベル
    パスがうまい=マジックやキッドと同じレベル
    走れる=レブロンや西ブルと同じレベル
    ってなるし
    なぜかシャックのマッチアップは同ポジションとかではなくオフェンスでは現役最高クラスの守備型ビッグマンで、ディフェンスでは現役最高クラスのガードとマッチアップする前提になるし、なぜかシャックのチームはスイッチとかに全く対応できないポンコツチームでシャック対現役最高のチームの例えになるw

  71. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:15:14 ID:e86d03f27

    68
    そうかね?シャックはスリーピートした選手だし「通用する」のレベルもそれなりに高くてしかるべきだと思うよ。その辺のセンターとして通用するかなんて議論では無いでしょ?それなら通用するに決まってるんだから。
    優勝を争えるレベルで通用するかどうかが大事じゃない?そういう議論の必要な選手でしょ?そしたら比較対象としてファイナルで当時戦ったAIに対してカリーやカイリーを出してもおかしくないと思うけど。彼らのチームは現在の優勝候補なんだからね。別にハーデンでもいいよ?現代的なバスケをするチームのオフェンスに対応できるかな?と言うのが僕の問いだから。

  72. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:19:29 ID:05fc54c3d

    71
    それはシャックのチームはスイッチに対する対応が全くできずに常にシャックとカイリー、シャックとカリーっていうミスマッチができて、HCやチームはそれに対して何もできず見るだけのポンコツ前提の話やな

  73. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:22:44 ID:e86d03f27

    69
    ごめん物理的なラインの話はするつもり無い。ラインの内と外では行われるプレイが全然違うんだからその文脈を踏まえて言えばペリメーターを守ることとスリーポイントラインを守ることは全然違うという意味だった。大体のゾーンが近いのはその通りだね、線を跨げば内と外だから。

  74. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:24:40 ID:05fc54c3d

    71
    ちなみに66であげた戦術でAIはレイカーズに何勝したか知ってる?

  75. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:25:43 ID:05fc54c3d

    72
    それならシャックは現代どころかNBAで通用しないわw

  76. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:30:12 ID:e86d03f27

    72
    うんだからそれをミスマッチと呼ぶんだからそれは個人の限界な訳でしょ?そのミスマッチを生まないことは何もHCだけの仕事じゃない。選手の仕事でもあるよ?当然相手があることだからミスマッチになるときはあるでしょ?その時の話だよ?なぜ常にミスマッチなんて前提を作り上げたのかわからないな。

  77. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:32:05 ID:05fc54c3d

    ここまでの感覚だと
    HCルー
    PGキャメロン・ペイン
    SGカーターウィリアムス
    SFソロモン・ヒル
    PFマギー
    C シャック
    控えドラフト外ルーキーのみ
    こんな感じのチームがウォリアーズとかセルツとかロケッツと対戦してるみたいやなw

  78. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:37:33 ID:e86d03f27

    それはお前の感覚がおかしいだけ

  79. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:38:35 ID:05fc54c3d

    76
    カリー(GSW)やカイリー(BOS)はミスマッチを常に狙うし常に完璧に成功するけどシャック(チーム)は何も策を取らずに常に完全なミスマッチが生まれる前提じゃないとその議論の意味なくね
    カリーやカイリーとマッチアップして止めるなんてレナードクラスですら難しいし、試合の中でたまにカリーやカイリーとマッチアップになって失点するのなんて全く問題ない
    それを止められないから現代には付いてこられないって言うなら現役の全選手の中で時代についてこられてる選手はクレイトンプソンとかレナードくらい

  80. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:41:53 ID:05fc54c3d

    78
    意外と77の感覚わかってしまった俺も感覚狂ってるわw
    そう考えざるを得ないくらいシャックにとって圧倒的に不利なシチュエーションの話しか出てないw
    センターとリーグ史上トップ5に入るレベルのボールハンドラーのマッチアップで止められなきゃ通用しないとか無理ゲーすぎるw

  81. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:45:32 ID:05fc54c3d

    76
    そうなると今のNBAで通用してるビッグマンって誰?
    カリー、アービング、ハーデンを3pラインの外から止められて尚且つ完成度の極めて高いGSWやBOSやHOUのチームオフェンスも止められるビッグマンっている?
    守備範囲が広いって言われてるカペラとかアダムスとかホーフォードですら上記のパターン全部止めるなんて出来てないし

  82. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:52:30 ID:e86d03f27

    79
    シャックが一人でずっと止めなきゃいけない前提では話してないよ。チームとしてやることやろうとしてることが前提でその中でそのやろうとしてることにどれだけフィットできるか?また、色々なシチュエーションにおいてどれだけシャックの個人能力もそこに対応できるのかの話。
    さっきも言ったけど一般的なレベルではシャックは余裕で通用すると思ってるよ。シャックに関してはそのレベルを越えてるから議論すべきなのは最後POで勝てるかどうかだと思ったんだ。別にそれでどんな意見だろうが極端に通用するしないなんて言うつもりは無いよ。

  83. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:53:48 ID:05fc54c3d

    まあ別にカリーを止められないから通用しない訳でもないし、ウォリアーズのチームオフェンスを止められないから通用しない訳でもないからね
    ウォリアーズ、セルティックス、ロケッツあたりには苦戦するだろうけどチームオフェンスの完成度が高くて得点力のある最高のボールハンドラーと最高のチームメイトを揃えてるチームなんて少ないし現代でも全然通用すると思う
    もちろんシャックのワンマンチームが優勝し続けるにはシャックがカリー止めてウォリアーズのチームオフェンス止めるのは最低条件だけど

  84. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:55:09 ID:e86d03f27

    81
    ごめんそもそも全部止めるなんて前提で言ったつもりはない。そう聞こえたならすまんな。どこまで対応出来るんだろう?という話をしたいだけ。

  85. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 02:59:47 ID:05fc54c3d

    82
    アイバーソンがいたところでシャック率いるレイカーズには1勝しかできなかったわけだし、そもそもシャックはワンマンで優勝したことないんだから現代でファイナルに進んだ条件なら全盛期のコービーとかウェイドみたいな選手とフィルジャクソンとかパットライリーくらいの名将とそれに見合うチームメイトがいる前提じゃないと不利すぎね
    ついでに言うとシャックって自分勝手な脳筋のイメージ持ってる人いるけど、チームディフェンスとかトライアングルオフェンスへの対応とかも優れてるからね

  86. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:06:10 ID:05fc54c3d

    84
    で、現代で通用してるビッグマンって誰?
    カリー、アービング、ハーデン級のハンドラーとスリーポイントラインの外でマッチアップもしくはウォリアーズ級の完成度のチームオフェンスへの対応が出来てるビッグマンなんて思い浮かばないし、シャックがどっちも通用しないとも思えないんだが

  87. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:08:40 ID:e86d03f27

    85
    いやだから優勝候補という前提ではなしてるよ?だから当然チームメイトも優秀だよね。なんで僕がシャックのワンマンチーム前提で話してると思ったのかは解らないけどまぁそこはいいよ。言い方が悪かったかもしれないし。
    その優秀な現代のチームの中でどれだけシャックは必要とされる役割に対応出来るのかな?という話をしたいだけ。
    例えばカペラのように守れるのか?ホーフォードのようにアウトサイドから何かチームメイトとクリエイト出来るのか?って議論が進めばいいと思ったんだ。別にそれで答えが出るとも思ってないしあるとも思ってないよ。

  88. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:09:01 ID:05fc54c3d

    全盛期のシャックの機動力とバスケIQの高さなら普通にディフェンスでもカペラの上位互換くらいの活躍はできるでしょ

  89. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:17:18 ID:e86d03f27

    86
    そもそも君のいってる条件は僕の想定してる条件とは違うんだよ。71でもいってるけどチームのオフェンスに対応できるかな?って議論をしたいから常にミスマッチなんて前提はしてない。
    現代の優秀なセンターでもカリーやカイリーにマークするとなるとミスマッチになるだろうけどそうならないためのフットワークやアウトサイドへの適応性が高いわけじゃん?だからそれにシャックはどれだけ対応できるかな?って話。いい加減理解してくれ。完璧に止める前提とかでなきゃ通用したことにならないなんて一言もいったつもりはない。そう聞こえたなら悪かったからもうそこは理解してくれよ。

  90. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:20:11 ID:05fc54c3d

    87
    シャックのチームも優秀でワンマンじゃないにしてはポンコツな条件だなw
    自分でカリーとかカイリーとのミスマッチのことを取り上げといてw
    そもそもホーフォードって本来ポイントフォワードの選手だしシャックにその役割ができるかなんて議論はカリーはマジックと同じ役割ができるかって言い出すのと同じレベル

  91. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:24:00 ID:05fc54c3d

    89
    フットワークとかならむしろシャックの方が現役のビッグマンより上だろ
    スリーに対する対応だってカペラですら完璧じゃないからね
    カペラがウォリアーズのチームオフェンスに対応できてるならプレーオフでカリーやトンプソンにあんなに好き勝手されるわけないし

  92. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:26:46 ID:e86d03f27

    90
    いや、先もいったけどカリーやカイリーのいるチームに対する想定は当然だよ。だって現代の強豪チームなんだからそことの対戦を想定するのは当たり前でしょ?そしたら当然カリーやカイリーはスイッチさせてミスマッチ狙ってくるんだからそこに対してさせなくしたりミスマッチになったときどうするかとかの想定ができるよね?起こりうる状況だから想定して当然でしょ?しかもそれが彼らの戦術なんだから。

  93. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:30:03 ID:05fc54c3d

    92
    そのGSWやBOSの戦術に対して無策で何も考えずシャックを付けるのが前提じゃないと成り立たないだろw
    たまにミスマッチが起きて止められなくても現代で通用しないってことには全くならないしw
    それならカペラもホーフォードも通用しない選手になる

  94. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:33:39 ID:05fc54c3d

    シャックが通用しない、適応できないって言い張ってるやつはシャックの全盛期知らないんだろうな
    あの体格でフットワーク半端なくて走れて、さらにバスケIQが高いなんて想像つかないから理解できるわけがない

  95. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:34:16 ID:e86d03f27

    91
    そうだね、そういう意見がやっときたよ笑
    一度もシャックは通用しないなんて言ってないんだけどね。まあ僕は全盛期のシャックはカペラよりスリーポイントラインでのフットワークが軽いとは思ってない。だからカペラよりはアウトサイドのディフェンスでは苦労するシーンは多いかなと思う。でもオフェンスに関してはカペラより数段上の貢献をできると思っているから総合すればシャックが上だと思う。HOUにシャックが入ればGSWに勝てると思ってる。個人の感想だけど。

  96. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:41:19 ID:05fc54c3d

    全盛期のシャックとカペラのフットワークでカペラの方が上とか頭沸いてんだろw
    マジで95は全盛期のシャックのこと絶対知らないw

  97. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:41:44 ID:e86d03f27

    93
    君はまたそれか笑
    何回説明したら理解してくれる?
    君のいってる通りそれで現代では通用しないってことには全くならないと僕も思ってるよ?笑
    それ何回も言ってるよ?
    でもその状況は有り得る以上話してもおかしくないでしょ?むしろ現代のゲーム内容知ってたらそこ無視して話す方が不自然だと思うよ。
    強いチームにはそれになるべく対応しやすいセンターがいるじゃん。これはそのセンター達が完璧に止めるとかの話じゃないよ?笑

  98. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:43:54 ID:e86d03f27

    96
    どうだろ?どっかでアンケートとってみるよ。煽りをいれるくらい必死なんだから僕が相当間違ったこと言ってるかも知れないしね。

  99. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:45:42 ID:05fc54c3d

    97
    ちなみにお前自分で「通用する」ってののハードル上げないと無意味
    並の選手として通用するけど優勝狙う選手として通用するか?
    とか自分で言ってるからな

  100. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:47:41 ID:2af7734a3

    どうでも良いが僕僕いってるやつがきもすぎるw
    少しずつニュアンス変えて言い訳するわ見当違いな発言するわ文章自体きもいわw

  101. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 03:49:29 ID:05fc54c3d

    97
    で?対応できてるビッグマンって誰よ
    今年のプレーオフ見たら分かるだろうけどカペラはGSWのオフェンスに全く対応できてないからね

  102. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:02:27 ID:05fc54c3d

    今年のプレーオフの第2戦以降のGSWのあからさまなカペラ集中攻撃とオフェンスの成功率はヤバかったな
    正直あの程度でGSWのチームオフェンスに対応できてるって言えるなら全盛期シャックなら余裕で対応できると思う

  103. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:08:21 ID:e86d03f27

    101
    完璧に対応出来てる選手なんて最初からいるとは言ってないよ?GSWのオフェンスに優位になるまで対応出来てる選手は居ないでしょ、何度も言ってるけどシャックがどれだけ対応出来るかの話だから。カペラはGSWとのPOではディフェンスで苦労したしでもオフェンスとリバウンドではスモールに対して効果的だったと思う。95でも言ってるけどシャックもディフェンスで手こずるだろうけどオフェンスでその分取り返せると思ってるよ。

  104. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:10:35 ID:05fc54c3d

    たしかにカペラとかホーフォードってスリーにも対応できてるけど両選手とも優勝候補に上がるようなGSWとかには対応できてないからね
    GSW、HOU、BOS以外のチームのチームオフェンスとかミスマッチにならシャックだって全然対応できるし穴にはならないでしょ

  105. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:14:18 ID:2af7734a3

    103
    散々「シャックは対応できるかな?」とか煽っといて結局完全論破されてて草

  106. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:19:16 ID:e86d03f27

    104
    そう思うよ。でもその3チーム倒さないと優勝出来ないんだから想定するのはいいでしょ。他に通用するから充分通用してることにはなるけど。やっぱシャックともなれば優勝争いのなかでの想定したいけどね。

  107. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:23:52 ID:05fc54c3d

    106
    オフェンスでは無双する可能性すらある
    ディフェンスでも大きな穴になる可能性は高くはない
    総合的に見てシャックより優れたビッグマンは現役でいない
    なのに部分的に取り上げて
    カペラのように守れるのか?ホーフォードのようにアウトサイドから何かチームメイトとクリエイト出来るのか?
    なんて言いだすのがおかしい

  108. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:29:06 ID:e86d03f27

    105
    え?それ煽りだと思っちゃった?
    対応できるかな?って文面通りただの問いなんだけど…。
    絶対に対応できないだろって言ってるなら煽りと捉えられても文句は言わないけど。
    66でいった通り簡単に対応出来るわけでもないしまるで対応できないとも言い切りはしないって言ってるんだよ。あくまで個人の意見を言いたかった訳じゃなくてどういう意見がでるか知りたかっただけだから。

  109. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:29:39 ID:05fc54c3d

    連投になるけど
    カペラのように守れるのか?ホーフォードのようにアウトサイドから何かチームメイトとクリエイト出来るのか?
    って言い出したら
    選手には役割ってものがあるのに
    カリーはクリポくらい周りを生かしてチームのレベルを上げられるのか
    マジックのようにジャバーの穴埋めができるのか
    ペイトンのように守れるのか
    って言いだすのと同じ

  110. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:31:48 ID:8949be978

    108
    負け犬の遠吠えかな?
    僕ちゃん冷静ですアピールしてる論破されたやつって必ずと言っていいほど
    え?僕ちゃん煽りなんかしたつもりないよ?
    的な言い回しに変えてくるからw

  111. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:33:58 ID:e86d03f27

    107
    すまん、それおかしいとは思わないんだ。現代の強豪同士のゲームに当てはめるならそれ想定するの当たり前だと思ってるから。そういったことが事実求められてよく出来てる選手がいてシャックを現代の選手として考えたらそれらをどれだけこなせるかも考えていいと思うから。

  112. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:40:53 ID:05fc54c3d

    111
    選手には役割があるのにゴール下〜ペリメーターがプレーエリアのシャックに「ホーフォードのようにアウトサイドから何かチームメイトとクリエイト出来るのか?」って言いだすのは無意味だし
    GSWを守れてないのに「カペラのように守れるのか?」ってのも無意味

    そんなん
    カリーが昔にいたらペイトンくらい守れるのか、アービングはマジックのようにゲームコントロールできるのかってのと同じ

  113. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:41:17 ID:e86d03f27

    110
    いやそもそも勝ち負けとも思ってないよ。
    ケンカするつもりもないしそういう文面にしたつもりも一切無いので落ち着けよ。

  114. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:42:57 ID:05fc54c3d

    111
    じゃあどんな場面でシャックがアウトサイドからクリエイトしなきゃならない状況が出来る?
    てかアウトサイドにいるシャックのどこが驚異?

  115. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:45:07 ID:cbd53d797

    僕の人は文章ちょっときもいけど、言ってることは割とまっとうだと思うけど、
    対応できるビックマンって誰の人がマウント取りたいだけで文章読む気ないか、読解力無いだけだと思うが。
    そもそも、
    シャックはスリーライン守れるか?って議題に対して

    今のリーグで優勝を目指すうえでの仮想的相手に考えると、
    守れないとは言わないが、余裕で対応できるとは言えない
    そのうえで、どのくらいのレベルの対応ができるんだろうか?
    って言ってるだけで、
    今のビッグマンが対応できてるとか一言も書いてないよね

  116. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:49:46 ID:8949be978

    115
    ちょっとどころか相当だけどな
    真っ当ではないが

    そもそもシャックにホーフォードの役割をさせるメリットは皆無だし、実際ビッグマンがウォリアーズのディフェンスに対応できなくてもキャブスは優勝してるしロケッツもサンダーも王手をかけてるし

  117. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:52:34 ID:8949be978

    115
    自覚はあったんだwけど相当きもいぞw
    あと多分お前の受け取り方と文章が頭おかしいだけw
    お前の守れないとは言わないが、余裕で対応できるとは言えないって発言に対してじゃあ対応できるの誰だよってなるのは自然の流れ

  118. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:53:00 ID:e86d03f27

    112
    いやだから俺は無意味だと思ってないんだよ。シャックを現代のスタイルにどれだけ対応できるかを考えたらそういうこと出来ないのはハンデになるとも考えられるし。
    カペラのように守れるのか?ってのは別にGSW戦に限定して言ってたわけじゃないんだ。そこに関しては現代的な選手との対比として出した。でもGSW戦とかを考えたら誤解を招くのは仕方ないからすまん。

    後半のカリーがペイトンの下りは残念ながらそういうことを言いたいんだよね。別に完璧にできるのか?なんて話じゃなくてどれだけフィット出来るのか?ってことだからおかしいとは思わないんだ。カリーが過去のリーグでやるとしたらフィジカル面のアジャストは必要とされるのは当たり前だと思うんだ。今のままってのはアジャストしない前提だからそれこそあまり意味無い気がする。

  119. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 04:54:02 ID:05fc54c3d

    115
    そもそも現代のビッグマンで対応できてる選手が1人もいないのにシャックがどれだけ対応できるかって言いだすこと自体ナンセンスじゃね

  120. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:00:29 ID:05fc54c3d

    118
    いよいよ言ってることがめちゃくちゃだな
    PGにして最優秀守備選手になった超ディフェンス型PGと同じ役割をフィジカルに課題があるからアウトサイドを磨いた超攻撃型PGがスリーを打つスタイルじゃなくてどれだけできるか
    なんて議論する次元じゃない
    同じようにゴール下〜ペリメーターで圧倒的な存在感を示すシャックがアウトサイドでゲームメイクするなんて全く驚異にならないし

    カペラのように守れるのか?ってのは別にGSW戦に限定して言ってたわけじゃないんだ。

    これに関しては自分で優勝するならGSWと当たるから当たり前って自分で言ってるやん

  121. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:01:57 ID:cbd53d797

    116
    俺もちょっとじゃないと思ったけど、あんまりいうとなんか人格攻撃みたいかなと思ってオブラートに包んだ。
    ホーフォードの下りは俺もずれてんなって思ったわ
    ディフェンスの下りは完ぺきな対応じゃなくてもビックマンの平均値と比べてどのくらいの水準かって感じだと受け取ったけど。
    例えばライアンアンダーソンみたいに狙われて穴になるレベルなのかとか。
    まあ俺は平均以上は守れると思うけど。

  122. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:05:52 ID:e86d03f27

    114
    いやだからできた方がいいかもしれない様なことをさせることが出来ないスキルなんでしょ?そういう意見を最初から言ってほしかったんだ。僕は全盛期のシャックのままそれを中心選手にすると優勝は無理だと思ってるから。今の選手としてどれだけやれるかって話だからどれだけ今求められることに対応出来るかだと思ってるの。で、ホーフォードのようなことはかなり難しいと君は思うんだよね?それでいいと思うよ。で先にも言ったけどHOUでハーデンやCP3と組んでカペラの上位互換としてなら優勝できるんじゃないの?と思うって話をしたの。
    僕は全部問いのつもりでいったのにそれをできなきゃ通用しないと言ってる風にとらえられたのは誤解だからもう勘弁してくれって何度も言ってるんだよ。

  123. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:06:21 ID:05fc54c3d

    118
    いやお前の議論全てが無意味だろ
    そもそもシャックの強みはゴール下〜ペリメーターでの圧倒的な存在感とリバウンド、ヘルプディフェンスなのに当時からこれらのプレーより課題のあったスリーへの対応とか、オフェンスではパワープレーとバスケIQを生かしたスクリーンからのフィニッシュやパスなのにアウトサイドからのクリエイトとか

  124. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:10:58 ID:05fc54c3d

    122
    いやオフェンスでゴール下にいないシャックのどこが驚異なんだよ
    当時の屈強なインサイド陣でもシャックを止められなかったのに現代でシャックにアウトサイドからクリエイトさせるメリットがどこにあるんだよ
    シャックがアウトサイドからのクリエイトをできるようになったって良い点は皆無
    むしろシャックのリバウンドとパワープレーのチャンスを減らせるから相手にとって最高のカモ

  125. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:13:17 ID:05fc54c3d

    122
    ホーフォードのようなことはかなり難しいと君は思うんだよね?それでいいと思うよ。

    いや難しいってかホーフォードのようなアウトサイドからのクリエイトをするメリットが全くないだろ
    シャックにアウトサイドにいかせるとか、カリーにポストプレーやらせるのと同じくらい無意味

  126. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:15:11 ID:05fc54c3d

    122
    あれ?お前さっきまでカペラより苦戦するとか言ってたのに今度はカペラの上位互換?w

  127. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:15:30 ID:e86d03f27

    120
    いや何回も何回も言ってるけどむちゃくちゃじゃないと思ってるの笑。過去のフィジカルゲームになるべく適応できるようになった方がいいに決まってるのにそこを否定されたら議論にならないよ。
    カペラのくだりは誤解を招いたからすまないと言ってるからもう勘弁してくれ。点と点で発言を結ばれるとマジでおかしくなるから。そんなつもりでは言ってないよ。

    別にこういう議論するときは想定する時代に合わせてどれだけフィットしていけるかって話をしてもなんらおかしくないじゃないか?別にカリーに対してペイトンなんて僕が出した訳じゃないけどペイトンのように守れた方がいいに決まってるんだからそこに対してカリーがどれだけ出来るのか?ってのを話すのがそんなにおかしいか?

  128. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:19:53 ID:8949be978

    127
    お前がむちゃくちゃじゃないと思い込んでるだけで側からみたらお前コロコロ言い分が変わって選手のプレースタイルとか役割を無視したクソみたいな議論したがってる頭のおかしいやつだからな
    文章きもいし

  129. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:20:34 ID:cbd53d797

    122
    ホーフォードとかドレイとか、ビッグマンがアウトサイドでクリエイトしてるけど、それはそもそも選手の強みに合わせてそういうオフェンスシステムにしてその役割をまかせてるからであって、シャックがいたらシャックの強みに合わせたシステムに変えるだろうから論ずるに値しないと思うよ

  130. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:24:34 ID:05fc54c3d

    127
    そもそもホーフォードとかにはシャックのようなインサイドでの圧倒的な強さが無いからスリーやゲームメイクをやってるわけで、仮にホーフォードの代わりにシャックがいたらチームは全く別になるしインサイドで圧倒的な存在感があるシャックをアウトサイドに出してまでゲームメイクをさせるなんて議論する必要すらないレベル

  131. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:25:31 ID:8949be978

    127
    いい加減自分がいかにバカで的外れなことを言い続けてるか気づけば?

  132. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:26:10 ID:e86d03f27

    124
    125
    その意見であってると思うよ。たんに現代のセンターの特長を引き合いに出してシャックが現代にきたらどうアジャストするのかを聞いただけだから。これも何度も言ってるけど僕は当時のようにインサイドにシャックが張り付いてるだけじゃ得点効率からして優勝は無理だと思ってるからなんらかの変化は必要だと思ってて、効率の高い選手にスペースをあける動きとか合せとかがもっと必要とされると思っててそれもシャックは出来ると思ってるよ。何回も言ってるけど。
    126
    苦戦するのはディフェンスでオフェンスも総合すると上位互換だって前から言ってるよ。

  133. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:27:00 ID:8949be978

    132
    そろそろ本気できもい

  134. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:28:58 ID:e86d03f27

    131
    その言い方で話すならよっぽど君の方がバカで的はずれだってわかってる?煽り無しで話せないのか?

  135. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:30:41 ID:05fc54c3d

    132
    本当に言ってることめちゃくちゃだな…

    オラジュワン、ロッドマン、提督とか歴代最高クラスのビッグマンじゃないと止まらなかったシャックのインサイドの得点効率が悪いってのは訳がわからない
    カペラの下りはコロコロ意見変えすぎ

  136. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:32:12 ID:8949be978

    134
    え?煽りなんかしたつもり無いんだけどな笑
    僕は文字通りバカで的外れなこと言って盛り上がってるなって言っただけなんだ笑

  137. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:37:38 ID:e86d03f27

    135
    得点効率が悪いとは一言も言ってない。優勝するには足りないと言ってる。得点効率って誰相手にどうとかじゃなくて実際の数字上の問題でシャックの得点効率は充分高いけど3pメインのハーデンやカリー、KD程ではなくてしかもFT%を含めたら更に差がひらく。だから当時のままの戦術でシャックにインサイドで自由にやらしてもチームとしては勝てないんじゃないかと思ってる。

  138. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:38:21 ID:05fc54c3d

    132
    え?待って!
    インサイドアウトとかもできるしポストからのバリエーションも豊富なシャックのインサイドより、シャックがアウトサイドからクリエイトする効率の良いプレーが全く想像できない

  139. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:42:17 ID:e86d03f27

    138
    シャックがアウトサイドからクリエイトした方が効率がいいなんて一言もいってないね。シャックがカリーやハーデンに対してスペースあけたりスクリーンしてあげたりする方が得点効率がいいって話。

  140. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 05:50:23 ID:05fc54c3d

    139
    GSWとかHOUとかBOSと対戦する仮定で話し出したのに今度はチームメイトにカリーやハーデンがいる話か?w

  141. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:14:42 ID:05fc54c3d

    139
    いやFG53%以上かつ20得点以上を安定してマークできるなら現代でも十分得点効率は良いし、シャックのキャリアFG%は58%超えで23得点以上だから相当効率の良いオフェンスになる
    全盛期はFG59%で30点近く取ってるし、これは現代バスケの先駆けになったサンズ時代のアマレを超える効率

  142. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:15:51 ID:e86d03f27

    140
    理解できないなら無理にかまわなくていいぞ笑。
    別に特定の条件にしぼって話してはないよ現代の強豪チームにいる前提なだけで。別に得点効率が1.2を越える架空の選手でもいいよ。兎に角現代でシャックをチームに落としこんで優勝するにはシャックより得点効率の高いハーデンやカリーのような選手のサポートをする動きをしないと駄目だって話なんだよ。ちんたらシャックのローポばっかりやっててもポゼッションの数が足りなくて結局打ち合いに負ける。反論するなら揚げ足とり失敗するんじゃなくてシャックならHOUやGSW相手にFG%7割出来るから効率で勝てる!みたいな事言ってくれよ。

  143. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:38:27 ID:cbd53d797

    なんでオフェンスの打ち合いに勝てないとダメって想定なの?
    確かにカリー、ハーデンとかの基準より効率性はちょっと低いが、
    1stオプションのビッグマンの数値で考えたら相当効率的なほうだし、
    シャックより効率いいといえるビッグマンはタウンズとADくらい。

    オフェンスチームじゃなくてシャックのチームがディフェンシブでスローペースなチーム、
    例えばスパーズのオルドリッジがシャックだったら?
    とかならかなりいい勝負できる感じしない?

  144. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:44:57 ID:8949be978

    シャックのディフェンスはカペラ以下って言い張ってシャックにホーフォードの役割をさせた方が良いとか言ってる奴が知恵袋に出没してて草

  145. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:48:42 ID:05fc54c3d

    142
    本気できもいな
    論点ズレまくりだし都合のいいように自分のこれまでの発言を捻じ曲げて論破した気になってるし
    てかシャックのインサイドやらせてもポゼッションの数は減るけど効率は全然良いし下手にスリー乱発させるより堅実に高確率で2点ずつ取っても通用する。
    実際キャブスが優勝した時はスリー頼みより2点ずつしっかり狙った中でスリーも狙う形だったし

  146. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:50:08 ID:05fc54c3d

    142
    いやお前絶対この議論に勝ち目ないよ
    めちゃくちゃ過ぎる

  147. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 06:51:41 ID:8949be978

    144
    98で言ってるアンケートって知恵袋のことかよw
    ますますきもいw

  148. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:02:45 ID:8949be978

    144
    にわか全開のクソみたいな質問と嫌がらせみたいな回答しかしてないゴミやなw

  149. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:06:26 ID:8949be978

    サッと見返したけど知恵袋でも的外れなこと言って叩かれて、その度にブラックリスト追加して逃げ回ってるクズらしいね

  150. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:09:36 ID:05fc54c3d

    hheってやつか!
    さっそくバカにされてるけど笑

  151. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:20:12 ID:8949be978

    気になって見てみたら今季キングスがPO狙えるって言ってて草生えた

  152. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:25:33 ID:8949be978

    ベストアンサー率31%は伊達じゃない

  153. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 07:52:22 ID:729f65545

    試合に勝ちにいかなければ50点はとれる。オールスターなら100点とれる。

  154. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 08:09:48 ID:729f65545

    早朝から変人対自演の1on1してたのか。

  155. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 10:52:04 ID:d1739315a

    知恵袋はキモいな。そしてそれを煽るやつは自演。煽ってる方も側から見たら痛い目で見られてることに気づいた方がいいな。

  156. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 11:08:55 ID:e86d03f27

    143
    元々シャックを中心に攻めても当然相当強いと思ってますよ。
    でもやっぱり優勝するかって考えたらHOUやGSWのスモールと対戦したときどうなるのかなぁと。ディフェンスでのマイナスをオフェンスで取り返すせるとかやっぱりプレータイム削られてしまって厳しいとか。

  157. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 11:16:26 ID:8949be978

    155
    特大ブーメランやで

  158. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 11:17:23 ID:8949be978

    156
    シャッククラスの化け物がいる相手にスモールラインナップやるメリット皆無だろ

  159. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 11:19:10 ID:8949be978

    アンケートが知恵袋は笑うしかない
    そして案の定そっちでも頭の悪さを指摘されてるのは救いようがない

  160. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 12:14:57 ID:7c9dde422

    158
    皆無は言い過ぎじゃないですか?ディフェンスで相手側がシャック苦労するけどシャックがいたらスモールに対してのディフェンスで苦労すると思うんですよ。

  161. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/03(水) 14:09:02 ID:43769bd63

    157
    なんもブーメランじゃなくて草

  162. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/04(木) 02:26:07 ID:c5e795d4b

    シャックは現代でも通用するスター選手だと思うけど平均50点はないわー
    毎試合35FGAぐらいしないとそれは無理(笑)
    FG6割で28PPG10REBの現役最強センターってとこでしょ!

  163. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/04(木) 09:39:53 ID:2a566756c

    シャックを現代バスケにアジャストさせたら、という前提を覆してしまう怪物であることを理解してない。
    シャックのFG%なんて常にダブルチームされてるレベルでの数字で、1人で守ることは不可能。
    スモールボールは自殺行為。点は取れるかもしれないがそれ以上に深刻なファールトラブルと70%以上の得点を赦してしまう。
    ホーフォードの役割なんか必要ない。チームがシャックを中心に動く。
    仮に優秀なシューターがいれば、インサイドにボールと人が集まり、パスアウトでよりフリーになって打てる。
    そうなると現代バスケに当てはめればシャックの周りをシューターで囲うと手が付けられないオフェンスが出来上がる。

  164. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/04(木) 10:42:31 ID:0432af911

    シャックを中心にしてる以上現代だとそもそもRSすらだいぶ苦労すると思うぞ。
    ペースの違いというのはそれほどの差がある。シャックのインサイド2pを得点源にするなら相当のペースでシュート打たないと無理。
    シャックを2番手3番手の得点源にした3p中心のチームならくっそ強いと思う。

  165. 名前:名無しさん 投稿日:2018/10/05(金) 10:28:46 ID:72d02ccf0

    現代のバスケに混ざるならオフェンスだけなら2pで6割り越えるだろうしエンドワンも増えるだろうから30越えしそう。現代バスケに混ざるとしたら3pの割合が増えるってことはリバウンドの数も増えるだろうから、シュートの数も増えるだろうはさ

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