バスケ好きの反応 : 25/02/17
ある？
シャック、ビル・ラッセル、ウィルト、アキーム、カリーム、ユーイング、そしてヨキッチなど、歴代のセンターには偉大な選手が揃っている。だが、ニコラ・ヨキッチには本当に史上最高のセンターになる現実的なチャンスがあるのか？ 毎晩のようにとんでもないスタッツを叩き出しているのを見てみろ！
シャック、ビル・ラッセル、ウィルト、アキーム、カリーム、ユーイング、そしてヨキッチなど、歴代のセンターには偉大な選手が揃っている。だが、ニコラ・ヨキッチには本当に史上最高のセンターになる現実的なチャンスがあるのか？ 毎晩のようにとんでもないスタッツを叩き出しているのを見てみろ！
バスケ好きの反応 : 25/02/17
ヤツはすでにほとんどのセンターを上回る実績を残していると思う。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
俺の中ではアキームと並んでトップ。昔の時代の試合は見たことないけど。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
彼に必要なのはリングの数だけだと思う。偉大さの議論と、誰が優れたプレイヤーかの議論を混同してるやつが多すぎる。だからディフェンスばかり持ち出すくせに、結局アキームをトップ5に入れないんだよな。確かにMJがいなかったけど、MJのライバルを軽視することはできないだろ？もしヨキッチがもう1つリングを獲れば、センターで彼を超えるのはカリーム、ビル、もしかしたらウィルトくらい。今はアキームの方が上だけど、それは2つのリング、DPOY、ファイナルMVP、それに他の実績とキャリアの長さがあるから。でもヨキッチがこのまま安定して長く活躍すれば、アキームと同格になる可能性もある。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
彼がビッグマーケットに移籍してリングを獲れば可能だろうけど、それは見たくないな。デンバーに残って、長く残る記録を作ってほしい。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
すでにMVP3回、148回のトリプルダブル、5022アシスト（カリームに次ぐセンター最多）、とんでもないスタッツと効率性。あとは一番難しい「リング」を獲ることが必要。あと2つリングを獲れば、その議論に入れるだろう（最高のセンターとは言わないが、論争にはなる）。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
このままあと4年以上このレベルを維持できれば、史上最高のセンターと考えてもいいと思う。 ただし「最も偉大なセンター」になるには、最低2リング＆5MVP、もしくは3リング＆3MVPが必要かな（デンバーで3リングはかなりすごいことになる）。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
彼とアキームは、殿堂入りクラスの相棒なしで現代で成功した数少ないビッグマンだと思う。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
いや、最近の評価バイアスが強すぎる。 運動能力やディフェンスの面でウィルトやアキームには遠く及ばない。 チームリーダーとしてビル・ラッセルには到底及ばない。 支配力ではウィルトやアキーム、カリームにも劣る。 ただ、シャックやユーイングとはすでに大きな差をつけている。 個人的には今のところサボニス（NBA時代）と同等くらい。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
29歳（今年30歳）で、史上最高のオフェンスのピークを持っている。 とはいえ、もう少しタイトルとファイナル進出が必要だな。昨シーズンは彼のレガシーを伸ばすチャンスだったのに、逃したのが痛い。 最終的にはトップ5に入ると思う。現代のラリー・バードみたいな存在になりそうだ。 もしあと2つリングを獲れたら（簡単じゃないけど）、今の5年間のレベルを維持できれば、バードを超える議論も出てくる。 問題はカリームを超えること。もしMJがMLBに行かなかったら、カリームは史上最高のプレイヤーになってたかもしれない。カリームを超えるには、あと3リング必要で、さらにあと10年はプレーしないとレブロン級の長寿キャリアに匹敵しない。 だからデンバーが本当に良い補強をしないと、彼が今のレベルを維持するのは難しい。チームの状況次第では、レブロンやコービーみたいに環境を変える選択肢もあり得る。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
彼は史上最高のオフェンスセンターか？ 確かにそうかもしれないけど、それ以上にはなれないと思う。 センターはディフェンスが最も重要なポジション。 だから、ヨキッチがもっとディフェンスを向上させない限り、史上最高のセンターにはなれない。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
彼のオフェンスのピークが史上最高レベルになる可能性はあるが、他のトッププレイヤーはみんなディフェンスも優秀だったんだよな。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
↑ 彼のディフェンスは過小評価されてる
バスケ好きの反応 : 25/02/17
↑ディフェンスレーティング299位だぞ…？510人中299位ってのは決して良い数字ではない。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
チームの勝利にどれだけ貢献したかを語るならビル・ラッセルがいるし、あのレベルの勝者には誰も及ばないんじゃないか？
バスケ好きの反応 : 25/02/17
ヨキッチがGOATセンターになれるかって話なら、シャックやカリームを超えるのは厳しいんじゃないか？優勝回数が足りない。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
でもまだ29歳だぞ？
バスケ好きの反応 : 25/02/17
MVPをあと2回、リングを5回以上取らないとカリームのレベルには達しない。かなり高いハードルだよな。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
↑29歳時点でカリームの優勝回数は1回だったし、シャックも2回しかなかったぞ。しかもシャックはキャリアでMVP1回しか取ってない。
バスケ好きの反応 : 25/02/17
個人としての才能ではヨキッチは歴代センターの中でもトップクラスだと思う。ただし、あと3つはタイトルを取らないと「歴代トップ7センター」に食い込むのは厳しいんじゃないか。
コメント
リングの数が1個だけじゃあまださすがに「歴代No1」は納得いかない人が多数だと思う
今のヨキが2個でNo1センター議論最有力候補に、3個で確定的だと思う
怪我さえなければまだあと5年くらいチャンスはある
過去のリングの価値がインフレしすぎだろ
スタッツだけならチェンバレン越えてる
リングあと一つ取ればセンター1位と言っていいんじゃないかな
ヨキやドンチや最近だとジェイリン（ベトナムの方）でさえトリプルダブル連発してるけど、西ブルて地味にバスケ戦術・トレンドを変えた一人だよね
OKC西ブルがトリプルダブル連発し始めたあたりから「リバウンドはセンターの仕事ではない、パスが上手いやつ（要はハンドラー）の仕事」って感じでバスケの常識が大きく変わった
スラダンで言えば「リバウンドは赤木桜木じゃなくて流川の仕事」みたいな
２
ルールも戦術トレンドも競技レベルも時代によって違うんだからリングが数少ない公正な判断材料ではあるだろ（チーム数が少ない時代は除いて）
（競技のレベルが低いってのも別にそれは仕方ないことだし、選手の偉大さが減るわけじゃない、彼らがいなければ今のNBAやバスケの発展がそもそもないし、時代を経ればどんどんスポーツは進化するもの）
ディフェンスさぼってハンドラーしてたらそりゃスタッツ伸びるってだけで過大評価筆頭
ヨキは現役Cの中でもディフェンス指標がダントツ最下位なのがナァ
これがDENが安定して勝てない要因でもあるし
実はリラードやトレヤンみたいなスモールガードレベルでオフェンス全振りスタイルなのよ
DENが安定して勝てない要因でもあるが、ヨキは現役Cの中でもディフェンス指標がダントツ最下位なのがナァ
実はトレヤンやハーデンみたいなレベルでオフェンス全振りスタイルなのよ
歴代レベルの話をするなら両エンドで支配的であってほしいよね
DPOYはしょうがないとしてもALLDに1回も選ばれてなのは個人的にはマイナス
その点でオラジ越えが難しくなってる
シャック越えは余裕
ヨキッチは普通に守ったらただでかいデブだからディフレクションとリバウンドに注力してワンパストランジション狙ってとにかく自分の運動能力の低さを隠しにいってるのは賢い
超デカくてインサイド蹂躙できるコンボガード(ポジションはC)みたいな意味わからん存在だからセンター論争に入れにくいんだよな
史上最高の選手になれるとは思うけど史上最高のCとして評価するのはなんか違うなって思う
大谷翔平が打って投げてMVP取ったから史上最高の投手なのか？っていうのと同じイメージ
ジョーダンもレブロンもダンカンも各ポジションNo1選手たちが偉大なのは「ディフェンスもすげえ」ってことがあるもんね
どっちにしろここからウェンビーの時代だしなぁ
歴代最高センターっていうよりGOAT候補が出てきちゃったから後年での話題は彼に持って行かれてると思う
11
その擁護は無理があるわ流石に
ヨキは相撲スタイルだし誰が見てもセンターだろ
センターはパスしちゃいけないなんて決まりや不文律もないし
「ヨキがセンターか？」に疑問を持つ人は君意外いないよ残念だけど
声とフレームインパクトがデカいだけで、キャリア通せばシャックはトップ5にも入らないと思う。
ヨキッチDF悪い訳じゃないけどあくまでペイント待機だからな
今年数字悪くなってんのはKCP抜けてMPJの穴が目立つようになったのがデカそう
リングが重視されがちなNBAだと歴代最高にはなれんな1個じゃ
せめてあと5年は経たないと歴代との比較はするべきじゃない
今はまだ成し遂げたことが少なくて、どうしてもヨキッチを下にせざるを得なくなる
DFも全然悪くないけど、もしもこれでディフェンシブセンターでもあったら歴代トップ5は現時点でも固かった
そのくらい歴代センターは良い選手だらけ
現時点じゃ歴代1位は絶対ないけど現役選手だからこれからどうなるかは分からんね
今のDFインパクトじゃ絶対無理
スタッツも大事だけどさ
今はCのDFレベル低いから無双出来てるけど歴代の化け物C相手じゃスタッツダダ下がりするわ
この議論が時期尚早過ぎる
DFレベルは絶対に考慮するべきだよな
時代ごとの（DFの）環境レベルが違いすぎるし、そもそもにDFに関しては歴代センターで比べたら間違いなく足元にも及ばない
センターに関してだけはDFが、チームへ及ぼす影響力や個人能力がガードよりも段違い
ここ何年か間違いなく世界最高の選手なんだから
余裕で歴代NO1だろ
ステフも同じでポジションレス化が進んでるのにポジションで
括ろうとするからややこしいだけの話
歴代No.1センターかどうかの議論でポジションレスどうのはナンセンスでは？
昔のセンターはペイントの支配に重きを置いて、そこに特化してきたという背景がある以上、アシスト含めた指標を持ち出してヨキッチNo.1は暴論が過ぎる気が・・・
ヨキ信はすぐにGOATだジョーダンに並んだとかを結構攻撃的口調で言うくせに「ディフェンスは？リングの数は？」っていう意見が出るとだんまりだよね
肉つけてるのは意図的なんだろうけど、キャリアを縮めるからさすがにもう少し絞ってほしい
おそらくﾀﾋぬまでに見ることのできる最もバスケが上手い選手かもしれんし
まあ馬の方が好きなんだろうけど
運動能力やディフェンスの面でウィルトやアキームには遠く及ばない
(機械翻訳のせいかもしれないけど)こんな事を真顔で言ってる人はさぞ怠惰な生活をしてるんだろうなあ
こういう議論は常に傑出度と絶対的な能力を区別せず進むから無意味だと思うわ
そりゃ昔の時代は情報の伝達が遅かったから傑出度を高めるのははるかにイージーだろうに
リング1つとったハーデンみたいなもんだ
オフェンススキルは歴代屈指だけど守備が残念すぎて歴代No.1にはなれない
あと、シャックはNo.1ではないだろうけど、五指には入るよ
支配力が圧倒的だったし、シャックがチームを勝たせていた
今まで散々リング至上主義だったのにヨキッチに対する評価は激甘な連中多すぎてウケるな
リング5個のマジック以外歴代トップ10選手は全員ディフェンスチーム複数回受賞してる時点でヨキッチはこのままだと最高でも歴代トップ10前後、センタートップ5ギリギリだな
さすがにヨキはDFがカスすぎる
コメント欄この前から一斉にヨキッチはディフェンスがーって言い始めてて面白い
お気持ち察するわ
選手個人の能力はもうヨキッチがNo.1なのはバスケ少しでも分かる人なら認めたくないのは分かるけど確定やろ
ただ能力以上に達成してきた実績、レガシーが評価に関わってくるから歴代1位かと言われるとそうじゃないしな
正直引退時にカリーム超える評価をヨキッチがされるかと言われるとされないだろうし
いや、ヨキのディフェンスについてはエンビにMVP取られた時や優勝翌年でさえも、ちゃんとNBA観てる人にはずっと言われてたぞ
「オフェンスは疑うことなくリーグ1だがディフェンスが苦手な分ノーガードで殴り合うスタイルだから下位でもどことも接戦になってしまうのが弱点」って
今年さらにその傾向が強まって多くの人が認め始めたんだろ
史上最高のセンターって言われるとなんか違う気がするんだよな
センターの新しい姿を示した革新的な存在だとは思うけど
じゃあ今までのセンターに求められる能力で比べた時にシャックやカリームより圧倒的な存在か？と言われるとそうではない
カリーが史上最高のポイントガードか？っていう設問と似てる
NBA史上に残る革新的で偉大な存在ではあるけど、そのポジションで最も優れた存在かと問われると当てはまってない
まあこの議論を始めるには早すぎる
いまのところこの結論にしかならんわな
リング1個取っただけで歴代No.1センターとか言われても・・・ねえｗ
昔のレジェンドセンターってフィジカル化け物ばっかりだから与吉の尻相撲なんて通用せんよ
ポジション争いの段階で外に追い出されてポストから強みのプレイメイク出来ずにOFでもDFでも潰されて終了
もし全盛期カリームアキームシャックあたりが今のNBAでプレーしたとしてもヨキッチは超えられん
そういうことよ
カリームは受賞歴が圧倒的だが、70年代はスター選手が数えるほどやからな
チーム数も少ないし
昔だと通用しないとかするとかどうでも良くて、とりあえずセンターっていうDF影響力が最重要ポジションにおいて、歴代センターと比べたら明らか見劣りするんよ
その時代における傑出度みたいな考え方も大事だとは思うかな
現代に比べてレベルが低いとか言い出すとあんまり面白い議論にならないし
36
ヨキッチやカリーが古典的センター・ポイントガードに当てはまらないことが、彼等が各ポジションのナンバーワンになれない理由に繋がることがわからない。
仮にカリーがあと１回優勝して、FMVP取れたら歴代最高のポイントガードでいいとすら思う。
カリーはアシスト数が少ないとか言うなら、ストックトンをナンバーワンポイントガードにしなければ理屈が通らないだろ？
同じくヨキッチのプレイスタイルが〜というのなら、ヨキッチがキャリア終えたとき５回FMVP取ってたとしてもカリームを抜けなくなる。
ポジションに相応のプレイスタイルという概念と選手評価は分けて考えるべき。
そもそも歴代でSGといっても、MJコービーウェイドドレクスラーみたいなスラッシャー系とミラーアレントンプソンみたいなシューター系に分かれて、一括りできないだろ。
ポジションはざっくりした括りでしかなくて、評価は実績受賞歴で決めるだけでいい。
ヨキッチは今までのセンターがやってこなかったところで数字を稼いで
センター本来の役割をおろそかにしてるんだよね
何度MVPを取ろうと異次元のスタッツと言っても、一向に最強選手に見えないのはそのせい
ヨキッチが居ればプレイオフチームは簡単に作れるけど
じゃあヨキッチが居れば優勝出来るかっていうとそれは違う
多分ヨキッチの優勝はあれ一回止まりで終わる
99.99%確信をもって言えるよ
せめて3回はチームを優勝に導いてからじゃないとお話にならないね
現代NBAのハリボテ指標によって最高に過大評価された選手、それがヨキッチの本質
それに匹敵するレベルの選手なのは間違いない
ただ指標だとか役割ってのは現代からの視点であって当時の選手は当時のルールや駆け引きに応じたプレイを選択せざるを得ない状況だったはず
それが今から見たら非効率であったとしてもチームで戦ってる立場としては背負う事もあるだろう
そういう数値化しきれない部分があるからリングが重要視されるんではないかな
一方今はチームも増えサラリーキャップのせいで戦力を整えるのが難しくなっているだろうからリング獲得の難易度は上がってるのは間違いない
並べて語るのはあまりにも難しい環境になったけどだからといってこの手の話で過去の偉大な選手を軽視するのは違うと思う
今の選手だけで語るなら現役最高を論じてればいいわけだし
歴代最高を語るなら過去の理解を深めないと話にならない
それをせずして好きな選手に歴代最高の名を与えたがるってのは推し活拗らせたワガママな価値観でしょうに
答えなんて簡単に出せるものではない前提でやり合うものなんだよこーゆーのは
誰もヨキの能力は疑ってねえよ
誰がどう見ても能力でマジックを上回ってるステフがマジックにランク上回れないのと同じ
偉大さの話なんだからCtop5にかすりもしないのなんて当たり前
DPOY取れないなら4回は優勝しないと
MVPとスタッツオバケ分で3回で議論できそうだが
ヨキッチの何がすごいってNBAを変えたことだからな
ヨキッチの前にはスキルフルなセンターとかいなかったし
NBAの歴史を語る上でも欠かせない選手
優勝を基準に考えたとき、優勝をキャリーした難易度でヨキッチを勝るのはオラジュワンだけ。
ラッセルにはハブリチェックがいた、カリームにはロバートソンとマジックがいた、シャックにはコービーとウェイドがいた。
ちなみに、オラジュワンですら２回目の優勝は全盛期過ぎでもスタメンで活躍したドレクスラーがいた。
マレーが歴代50に入る選手になるか？
ハッキリいって支配力でいえば、ヨキッチはMJチェンバレンレベル。
だけど、チームメイトに恵まれていないのは事実。
あくまで相対的にな。
44
お前マジで最高だよ
このまま自分だけの道を突き進んでほしい
現時点で既にオラジは超えてるだろ
正直優勝の難易度とか言ってもキリがないでしょ
ヨキッチのチームメイトが恵まれてないとか言いたい事は分かるけど優勝シーズンの対戦相手が第8シードのヒートだったとかケチつけようと思えばいくらでも言えちゃうから
そもそもまだ現役バリバリなんだからこれからまた更に実績とかつんでくんだし
今現状決めつけられる話題じゃない
まだ30歳の選手を歴代選手と比べるならとりあえず比較対象の30歳までの実績で語れば？
ウィㇽト・ェンバレンとビル・ラッセルは越えられない壁じゃない？
時代や競技レベルの差はあるとはいえ、あの時代で突出していたってのは間違いないし
記録がバグりすぎて別次元
仮に日本のBリーグレベルだったとしてもシーズン平均得点が５０．４でリバウンドのシーズン平均２７．２でキャリア平均２２．９なのにアシスト王にもなったっていたらそいつはとんでもない逸材だってなるだろうし
しかも当時って３Pシュートってないし
市場最高のセンターはもう決まってて、３位以下の争いだと思うわ
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今のヨキッチって、MIA時代のレブロンみたいもんで、年齢に比する現時点の達成度と将来性で評価されてる。
現役選手と退役選手を「同年齢」で比べるほうが不自然。
そもそもキャリア後半に評価を決定付けるノビツキーのような選手もいるし、コービーですらキャリア後期の活躍がその評価に大きな影響を与えている。
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キリがないけど、ヨキッチのキャリアに言及するにあたって「１回だけの優勝」を挙げる人がいるから、そういう意見に対して「優勝の難易度」を持ち出すのは間違ってない。
オラジュワンの2回目のときのドレクスラーとかマレーより遥かに劣る状態だったから
オラジュワンにキャリーしてもらってリングゲットした選手だから