バスケ好きの反応 : 25/11/24
マヌ・ジノビリは本当にクレイ・トンプソンより上の選手だったのか――そんな“ホットテイク”がファンのあいだでたびたび議論になっている。
得点や3ポイント成功率だけを見れば、もちろん優位なのはクレイだ。ゴールデンステイトのオフェンスで2人の優秀なハンドラーに囲まれ、リーグ全体の平均得点もマヌ全盛期より1試合あたり約10点高い時代の恩恵もある。一方のマヌは6thマンとして出場時間が限られ、必ずしもタレントの厚いユニットと一緒にプレーできたわけではない。
それでも両者はオールNBAサードチーム2回、優勝4回と実績面は拮抗し、全盛期の36分換算スタッツもかなり近い。そこで持ち上がるのが「シュート精度以外は、ほぼすべてマヌが上だったのでは？」という主張だ。パス、ゲームメイク、チャンスクリエイト、トランジション、アイソ、ディフェンス――総合力ではマヌに軍配という見方である。
さらに進んだ指標でもその傾向は強い。オフェンスWin Sharesはマヌ59に対してクレイ31.9、ディフェンスWin Sharesは47.4対25、VORPは47.6対17.2、BPMは5.0対0.4と大きな差がついている。しかも、これらはいずれも累積値であり、総出場時間はクレイの方が1000分以上多い中での数字だという点も無視できない。
こうしたデータを踏まえても、「マヌの総合的な価値はもっと評価されるべきだ」という声は根強い。この主張はただの贔屓なのか、それともちゃんと筋の通った“ケース”と言えるのか――あなたはどう考えるだろうか。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
全然ホットテイクじゃないよ。ジノビリの方がクレイより長く高いレベルでプレーしてたってことは、だいたいみんな分かってると思う。
クレイはディフェンスとシュートは上かもしれないけど、安定感とかゲームメイク、トータルのスコアラーとしてはマヌの方が上だと思う。
クレイはディフェンスとシュートは上かもしれないけど、安定感とかゲームメイク、トータルのスコアラーとしてはマヌの方が上だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
シンキングバスケットボールのせいでマヌは過大評価されてるって感じるわ。
マヌはオンオフのスイッチが無くてプレーが無茶すぎた。
シーズンフルで第１オプションなんかやらせたらケガしまくってたと思う。
マヌはオンオフのスイッチが無くてプレーが無茶すぎた。
シーズンフルで第１オプションなんかやらせたらケガしまくってたと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
ナンセンスだな。
マヌよりクレイを１００回中１００回選ぶわ。
マヌよりクレイを１００回中１００回選ぶわ。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
２人はタイプが全然違うガードだよ。
たまたまポジションが同じなだけで、役割もプレースタイルも別物だと思う。
たまたまポジションが同じなだけで、役割もプレースタイルも別物だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
この「ホットテイク」には自分も賛成だな。
クレイの全盛期のスコアリングとディフェンスを下げるつもりは全くないけど、マヌはそれに加えて器用さが違った。
別のチーム構成ならマヌが第１オプションとして機能してたと思うし、クレイはキャリア通して「めちゃくちゃ優秀な第２オプション」ってイメージのままだった。
クレイの全盛期のスコアリングとディフェンスを下げるつもりは全くないけど、マヌはそれに加えて器用さが違った。
別のチーム構成ならマヌが第１オプションとして機能してたと思うし、クレイはキャリア通して「めちゃくちゃ優秀な第２オプション」ってイメージのままだった。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
どっちの選手も評価できるけど、自分の中では同じくらいの格のスターって感じかな。
アルゼンチン人だから客観的じゃないのは分かってるけど、それでもマヌの方が総合的には上だと思う。
アルゼンチン代表を金メダルに導いたし、２００７年はファイナルＭＶＰを取っててもおかしくなかったと思う。
アルゼンチン人だから客観的じゃないのは分かってるけど、それでもマヌの方が総合的には上だと思う。
アルゼンチン代表を金メダルに導いたし、２００７年はファイナルＭＶＰを取っててもおかしくなかったと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
クレイを語る時は今の姿じゃなくてラプターズとのファイナル前までを思い出してほしい。
あの頃はエリートなウイングディフェンダーで、いつでも点を取れる存在だった。
あの頃はエリートなウイングディフェンダーで、いつでも点を取れる存在だった。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
自分はクレイを取るね、マヌへのリスペクトは大きいけど。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
クレイは総合的にはディフェンスとシュートが上。
それ以外のほとんど全部はマヌの方が上、ってイメージだな。
それ以外のほとんど全部はマヌの方が上、ってイメージだな。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
マヌは１番から３番までこなせる純粋なコンボガードだった。
軽めのジェームズハーデンって感じで、最近で言うとオースティンリーブスっぽい。
時代と所属チームの事情でかなり役割を我慢してたと思う。
キャリア通算３６％でスリーを決めてるのも普通に優秀だしね。
クレイの方はウォリアーズのシステムとメンバーにかなり助けられていた印象がある。
自分でオフドリブルから全部作るタイプじゃなくて、ドレイモンドやステフ、イグダーラみたいな特殊な選手が周りにいたことで価値が最大化されてた。
マヌは「とにかく何でもやってきて勝たせてくれ」と頼めるタイプで、クレイはそういう試合運びをしたことはほとんどない。
最近はキャッチアンドシュートですら以前ほどは計算できないしね。
マヌはここまでひどい落ち方はしなかった。
軽めのジェームズハーデンって感じで、最近で言うとオースティンリーブスっぽい。
時代と所属チームの事情でかなり役割を我慢してたと思う。
キャリア通算３６％でスリーを決めてるのも普通に優秀だしね。
クレイの方はウォリアーズのシステムとメンバーにかなり助けられていた印象がある。
自分でオフドリブルから全部作るタイプじゃなくて、ドレイモンドやステフ、イグダーラみたいな特殊な選手が周りにいたことで価値が最大化されてた。
マヌは「とにかく何でもやってきて勝たせてくれ」と頼めるタイプで、クレイはそういう試合運びをしたことはほとんどない。
最近はキャッチアンドシュートですら以前ほどは計算できないしね。
マヌはここまでひどい落ち方はしなかった。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
このテイクのどこが熱いんだよって感じだな。
オリンピックのマヌを見てきた身からすると、あいつが本物のバケモノなのはみんな分かってるはず。
オリンピックのマヌを見てきた身からすると、あいつが本物のバケモノなのはみんな分かってるはず。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
マヌジノビリは生きる伝説だよ。
レイカーズファンとして、あいつがどれだけ凄かったかは嫌というほど覚えてる。
スパーズが本当に良かったのは、コーチングが徹底してて、選手たちもみんな派手さより勝利を優先する集団だったことだと思う。
無駄に騒がないし、余計なことをしない。
ひたすら勝つためのプレーしかしない。
レイカーズファンとして、あいつがどれだけ凄かったかは嫌というほど覚えてる。
スパーズが本当に良かったのは、コーチングが徹底してて、選手たちもみんな派手さより勝利を優先する集団だったことだと思う。
無駄に騒がないし、余計なことをしない。
ひたすら勝つためのプレーしかしない。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
かなり僅差だとは思うけど、自分ならマヌ寄りかな。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
自分ならマヌを選ぶ。
シュート力ではクレイには及ばないけど、プレーメイクやコート全体の読みはマヌの方が明らかに上だと思う。
シュート力ではクレイには及ばないけど、プレーメイクやコート全体の読みはマヌの方が明らかに上だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
こんなの議論になるレベルじゃないだろってくらいだよ。
マヌは今の一部のスーパースターよりも上だったと思う。
ユーロステップをここまで広めた選手だし、もっと名前に敬意を払うべきだ。
マヌは今の一部のスーパースターよりも上だったと思う。
ユーロステップをここまで広めた選手だし、もっと名前に敬意を払うべきだ。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
トータルで見ればマヌ。
純粋なシューターとしてはクレイだな。
純粋なシューターとしてはクレイだな。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
もちろんマヌの方だよ。
クレイはチームＵＳＡを倒せないからね。
２人はタイプが違うけど、マヌの方が「昔ながらのスター」に近い。
何を求めるか次第だけど、自分の好みで言えばマヌの方が上だと思う。
クレイはチームＵＳＡを倒せないからね。
２人はタイプが違うけど、マヌの方が「昔ながらのスター」に近い。
何を求めるか次第だけど、自分の好みで言えばマヌの方が上だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
自分はウォリアーズファンだけど、それでもジノビリの方が上だって言うよ。
ある時期はＭＶＰ候補って言われていたし、リーグ屈指のガードとして語られていた。
クレイはそこまでの扱いにはなってない。
ある時期はＭＶＰ候補って言われていたし、リーグ屈指のガードとして語られていた。
クレイはそこまでの扱いにはなってない。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
マヌは過小評価されまくってるよな。
スパーズのベストオフェンスは「マヌを解き放つこと」だったっていうスタッツもあるし。
スパーズのベストオフェンスは「マヌを解き放つこと」だったっていうスタッツもあるし。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
２人は同じ層の選手だと思う。
マヌの方がキャリア後半まで良いプレーを続けていたから、通算ならマヌ有利って主張も理解できる。
でもピークだけ比べるなら本当に僅差だよ。
高度な指標ではマヌが優位に出るけど、クレイのオフボールのスペーシングや相手のエースを守る役割は数字に出にくい。
もし２人の立場を丸ごと入れ替えたら、ウォリアーズはディフェンス面で痛手を負うだろうし、スパーズはそこまで弱くならない気もする。
クレイがケガをしないまま全盛期をもう少し長く続けていたら、この議論もまた違った形になってたと思う。
マヌの方がキャリア後半まで良いプレーを続けていたから、通算ならマヌ有利って主張も理解できる。
でもピークだけ比べるなら本当に僅差だよ。
高度な指標ではマヌが優位に出るけど、クレイのオフボールのスペーシングや相手のエースを守る役割は数字に出にくい。
もし２人の立場を丸ごと入れ替えたら、ウォリアーズはディフェンス面で痛手を負うだろうし、スパーズはそこまで弱くならない気もする。
クレイがケガをしないまま全盛期をもう少し長く続けていたら、この議論もまた違った形になってたと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
ロングヘアだった頃のジノビリは本当に厄介だった。
もしサンアントニオじゃなかったら、毎年当たり前にオールスターに出てたような選手だと思う。
もしサンアントニオじゃなかったら、毎年当たり前にオールスターに出てたような選手だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
マヌは自分のチームを持てば普通にエースになれたと思う。
クレイはドリブルから自分で崩せないし、結局は「超優秀なセカンドオプション」が上限だと思ってる。
クレイはドリブルから自分で崩せないし、結局は「超優秀なセカンドオプション」が上限だと思ってる。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
ジノビリの話になるたびにいつも言ってるけど、
ダンカンとパーカーがいたのに、レイカーズファンだった自分からすると一番怖かったのはマヌなんだよね。
完全にXファクターで、あいつが爆発した日は本当にキツい夜になった。
しかも、行こうと思えばいつでもリングにアタックできた。
ダンカンとパーカーがいたのに、レイカーズファンだった自分からすると一番怖かったのはマヌなんだよね。
完全にXファクターで、あいつが爆発した日は本当にキツい夜になった。
しかも、行こうと思えばいつでもリングにアタックできた。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
クレイはカリー抜きのプレーオフで６試合やって５勝１敗だったろ。
全盛期のクレイなら、別のチームに行っても普通にファーストオプションを張れたと思うよ。
全盛期のクレイなら、別のチームに行っても普通にファーストオプションを張れたと思うよ。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
↑６試合だけをサンプルにするなら、ジェレミー・リンだって全盛期のマイケル・ジョーダンみたいに見えたわけで。
マヌはそれを何年も続けてたんだよ。
マヌはそれを何年も続けてたんだよ。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
クレイだってディフェンスは素晴らしかったよ。
２人ともチームバスケを徹底してやってたし、スパーズもウォリアーズも「チームファースト」の文化がすごく強い球団だった。
２人ともチームバスケを徹底してやってたし、スパーズもウォリアーズも「チームファースト」の文化がすごく強い球団だった。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
クレイが良い選手なのは分かるけど、エースを張れるほどのオンボール力があったかと言われると、自分はちょっと疑問だな。
バスケ好きの反応 : 25/11/24
この２人をどう比較するかが難しいんだよね。
役割もスタイルも全然違う。
マヌはドライブもできるし、ボールを持ってゲームメイクもできるし、１対１もそこそこいける。
一方でクレイができるのは、あのディフェンスと、とんでもない外角シュート。
本当に「何が欲しいか」で評価が変わるタイプの比較だと思う。
個人的には、２人を入れ替えたらどっちのチームも弱くなると思う。
スパーズでマヌがやっていた仕事を、クレイには求めないだろうし、
ウォリアーズでクレイが担っていた役割を、マヌに全部やらせることもない。
ただ、「チームのど真ん中に据えたときにどこまで行けるか」という話なら、マヌの方がもう一段上まで連れて行ってくれそうなイメージはある。
役割もスタイルも全然違う。
マヌはドライブもできるし、ボールを持ってゲームメイクもできるし、１対１もそこそこいける。
一方でクレイができるのは、あのディフェンスと、とんでもない外角シュート。
本当に「何が欲しいか」で評価が変わるタイプの比較だと思う。
個人的には、２人を入れ替えたらどっちのチームも弱くなると思う。
スパーズでマヌがやっていた仕事を、クレイには求めないだろうし、
ウォリアーズでクレイが担っていた役割を、マヌに全部やらせることもない。
ただ、「チームのど真ん中に据えたときにどこまで行けるか」という話なら、マヌの方がもう一段上まで連れて行ってくれそうなイメージはある。
コメント
できることが違いすぎる
クレイは超優秀だけどどこまで行っても3＆Dの域を出ることはない
ほぼダンカンと同等かそれ以上に活躍してたプレイオフとファイナルがある時点でジノビリやな
引退して美化されるマヌと今キャリアの終わりを迎えようとしてるクレイじゃ印象が違いすぎるわな
現代でエースやってたらオールNBA常連くらいの力はあると思う
最も過小評価されたスターの１人
3
同意
どうしても「今」の姿に引っ張られるし、逆にここから急に大復活するかもしれないし、クレイが引退した後の比較じゃないとフェアじゃないわな
いくらなんでもそれはない。
と言いたくなったけど、マヌは過小評価され過ぎてるのでね
どう考えても現代でも強い
コート上で2番手以上ならマヌ、3番手以下ならクレイかな
クレイが3とDの2つは上だろうけど他はマヌのほうが上だな
マヌはマヌで体力や耐久性に問題あったからな
だからベンチスタートが多かったわけで髭の下位互換というのが一番しっくりくる
こうして振り返るとマヌがシックスだったのはポポ談の集中のムラもあるだろうけど
全盛期ダンカンとキレキレのパーカーが揃えばあとはベンチの得点力だけだもんな
モンテモリスとか抜けてからのナゲッツ見てたらいかに見かけより重要な役割当てられてたか分かる
普通にクレイでしょ
歴代7本には入るシューターで王朝GSWの2番手3番手だよ
ジノビリは、リーダーシップや20代全盛期中に6thになったのは英断だけど
結構頻繁に故障離脱で休んでるから
ジノビリで勝った試合もたくさんあるが、ジノビリの凡ミスTOで終わった試合もたくさんある
スタメンやり続けてたら10年ぐらいの短いキャリアで終わってたよ
GSWは誰がボール持って攻撃始めるでもないから単に得点数見ると二番三番なのはそう
同じ考え方するとジノビリもパーカー上回る時は二番だから序列で決まるもんなのかね
両チームスタートだけが点差の稼ぎ頭じゃないし王朝期にも敗因には誰もがなってきたからな
アルゼンチン代表のジノビリとSASのジノビリだとバスケ選手としてまた違ってくるからなんともなぁ。それこそジノビリは何でも出来るしクレイは3&Dとしては歴代でもトップレベルだし難しいわね
10
ACLは不運とはいえ11年ほどで不要論が出て今に至るクレイにも刺さってしまうぞ
双方ともシューターと6thコンボガードの究極形の一つだから簡単な比較じゃないけど、KD時代含む味方のグラビティと動くシューターに最適なシステムの恩恵は結構ある
NBA実績は接戦だが代表で一番手で金なのはデカい
カリー最高の幸運は、クレイが味方側だったので広いスペーシング確保とマーク分散
カーの理解あって、無茶苦茶なセレクションやシュートスランプでも全肯定してくれたこと
2015は全員バスケ、2016は大逆転クレイゲーム6、20172018はKDに美味しい所持っていかれる
2022でコービーKDと同格他を全員黙らせる
久々に面白い比較を見た気がする
プレースタイルは真逆といっていいのに同じSGで似たようなレガシーを持ってる