バスケ好きの反応 : 25/10/12
1999年版のAP（Associated Press＝アメリカの通信社）によるオールタイムランキングを見て、何が印象に残る？
AP通信 バスケットボール 世紀の選手［1999年］
・1位 マイケル・ジョーダン 49票
・2位 オスカー・ロバートソン 44票
・3位 ウィルト・チェンバレン 42票
・4位 ビル・ラッセル 41票
・5位 マジック・ジョンソン 36票
・6位 ラリー・バード 34票
・7位 カリーム・アブドゥル＝ジャバー 25票
・8位 エルジン・ベイラー 19票
・9位 ジェリー・ウェスト 16票
・10位 ジュリアス・アービング 12票
・11位 カール・マローン 6票
・12位 ボブ・ペティット 4票
・13位 ボブ・クージー 1票
・14位 ジョン・ハブリチェック 1票
・1位 マイケル・ジョーダン 49票
・2位 オスカー・ロバートソン 44票
・3位 ウィルト・チェンバレン 42票
・4位 ビル・ラッセル 41票
・5位 マジック・ジョンソン 36票
・6位 ラリー・バード 34票
・7位 カリーム・アブドゥル＝ジャバー 25票
・8位 エルジン・ベイラー 19票
・9位 ジェリー・ウェスト 16票
・10位 ジュリアス・アービング 12票
・11位 カール・マローン 6票
・12位 ボブ・ペティット 4票
・13位 ボブ・クージー 1票
・14位 ジョン・ハブリチェック 1票
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ドクターJ（ジュリアス・アービング）に関する自分の投稿で共有したコメントなんだけど、すでに引退していた選手たちへの評価が、当時と今とでずいぶん変わっているのが面白い。
・オスカー・ロバートソン（通称ビッグO）が2位に選ばれていること。
・ウィルト・チェンバレンがカリーム・アブドゥル＝ジャバーよりも明確に上に評価されていること。
・ロバートソンとチェンバレンが、マイケル・ジョーダンとほぼ肩を並べるような評価を受けていること。
・エルジン・ベイラーの評価が、今よりずっと高かったこと。
・一方で、当時すでにほぼ引退していたアキーム・オラジュワンやモーゼス・マローンがランクインしていなかったこと（現在のリストではよく名前が挙がる）。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
ビッグO（オスカー・ロバートソンの愛称）が、マジック、バード、カリームより上なのは意外。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
カリームが低すぎ。カール・マローンがいる？アキームはどこ？
バスケ好きの反応 : 25/10/12
ビッグOがカリームより5つ上にいた理由って、当時どう説明されてた？
バスケ好きの反応 : 25/10/12
トリプルダブルが今ほど多くなかった時代に、シーズン平均トリプルダブルはぶっ飛んだ記録に見えたんだよ。昔はNBA全体で年間20〜40回くらいしか出なかったのに、今は150〜200回だからね。あと、今ほど「リングカルチャー（優勝回数だけで評価する風潮）」も強くなかったから、オスカーやウィルトの評価が下がった面もあると思う。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
カリームが記者にそっけなくて、メディア対応が良くなかったのはデカい要因だと思う。ファン投票や選手・関係者の声では、マイケル・ジョーダンが到来するまではカリームを史上最高（GOAT=史上最高の選手）と見る向きが普通にあったよ。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
その手の資料のリンクを見せてほしい。カリームが1位って昔からほとんど見たことがない。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
歴史を書き換えようとしてるように聞こえる。ウィルトも記者に好かれてなかったし、記者の側も彼を好きじゃなかったよ。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
オスカーが今もコンセンサスでトップ10じゃないのが不思議。自分はトップ10に入れる。新しい選手の台頭やリングカルチャー、スタッツ至上主義の広がり（皮肉にも彼のシーズンTDがあるのに）が、評価を押し下げた気がする。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
履歴書比べみたいに「実績表（レジュメ）を横並びで比較」する議論が主流になったのは、せいぜいここ15年くらいの話だと思う。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
ウエストブルックは、トリプルダブルの価値とビッグOのレガシーにとって最悪の出来事だったと思う。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
↑いやそれは違う。若い世代がビッグOの重要性を知る入り口になったのは、ラッセルのMVPシーズンのおかげでもあるよ。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
当時はプレスがナラティブを握ってたし、カリームはそのゲームをやらなかった。一方でマジックやバードはメディアに愛された。インターネット以後は、実際のインパクトで測りやすくなったと思う。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
バードは「メディアの寵児」ってほどでもなかったよ。ルーキーの頃はほとんど記者と喋らなかったし、評価されようともしなかった。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
↑でもメディアが彼を好いたのは、白人だったことも影響したかも？ 露骨にじゃなくても、バイアスは感じる。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
↑「グレート・ホワイト・ホープ（白人スター待望論）」みたいな空気はたしかにあった。彼の賢さや技巧を熱っぽく語る記事が多くて、同じくらい頭脳的な選手でも、マジックみたいな黒人選手は「アスレチック」とだけ書かれたりね。バードのせいじゃないけど、報道の文脈にはそういう偏りがあったよ。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
トップ5にカリームがいないのと、エルジン・ベイラーがジェリー・ウェストより上なのは、
今見るといちばん古く感じる。
今見るといちばん古く感じる。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
ビル・ラッセルの歴代評価は最近また上がってきた。
ベン・テイラーのランキングや、亡くなったことも相まって、初期の支配力や運動能力のヤバさが強調された。
ベン・テイラーのランキングや、亡くなったことも相まって、初期の支配力や運動能力のヤバさが強調された。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
アキーム・オラジュワンはこのリストには不在。
でも今だとトップ15に入ってくることが多いんだよな。
でも今だとトップ15に入ってくることが多いんだよな。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
今の投票者は昔の選手を生で見てない。そりゃ評価もズレる。
バスケ好きの反応 : 25/10/12
当時の空気感を思い出すと、カリームはABA（アメリカン・バスケットボール・アソシエーション）の強豪と
直接当たってないから盛られてる、みたいに言われたり、後期はマジック・ジョンソンと組んだから、
って理由で低めに見られがちだった。メディア対応がぶっきらぼうだったのも響いたって話もある。
直接当たってないから盛られてる、みたいに言われたり、後期はマジック・ジョンソンと組んだから、
って理由で低めに見られがちだった。メディア対応がぶっきらぼうだったのも響いたって話もある。
一方でドクターJ（ジュリアス・アービング）はABAで無双してたのに、その功績が語られにくい。
それに、マイケル・ジョーダン、さらに後のシャキール・オニール／コービー・ブライアントが
「リングの価値」を会話の中心に据え直した。以前はもっと「チームスポーツ」寄りの見方で、
オスカーが優勝1回でも、ウィリー・メイズ（野球）を優勝回数で貶さないのと同じ空気だった。
コメント
基準がパイオニア、レジェンド枠重視で、MJのみ今でいうレブロン、カリーあたりの新時代を築いたスター枠で評価されている感じ
いつも思うけどラッセルやチェンバなんかもう現役を見た記者はほとんどいないだろうからレジェンド枠でランキングから除外したほうがいい。ランキングに入れるのは周りの非難の声や通ぶってるようにしか思えない。評価できるのは自分の目で見た選手だけにして欲しい
逆に現役も既に引退間近の一部例外を除いてランキングからは外すべき。75周年の奴とか記者のファン目線贔屓が大きすぎる
ウィルトやチェンバレンはランキングから除外しよう
何で当然のようにtop10入ってんねん
知らんがなそんな古代人間
チェンバやラッセルは古代巨人族で伝説上の生き物と言うことでいいと思う
世紀の選手を挙げるんだから別におかしいとは思わんけどなあ
技術ならそれこそクズマにすら劣るだろうがそういう所を比べてるランキングじゃないだろ
選手としての能力、実績、競技やリーグの歴史上の重要性…色んな”偉大さ”の基準があるってことでいいだろ。それらを各々の物差しで比べて集計することで集合意識としての偉大さのランキングを出すための投票制だし
機械的な評価をしたいならこのスタッツは何pt、この実績は何ptと比重を決めて並べりゃいい
ABAとの合併前と後に評価分けるべきやわ。昔の選手にリスペクトないやけじゃないし偉大と思うがビル・ラッセルとか8チームしかないときの優勝やん。どう考えても90年代以降のチーム数考えたら優勝の難易度違う。
将来NBAが60チームになったらmjやカリーがカス扱いされるのか
ならグレイテストランキングなんて最初からやらないべきだな
8
何を勘違いしてるのか知らないけどこれはリングの数やスタッツを比べているランキングじゃないんだ
君のワンパターンな世代間煽りはこのスレの主旨とは関係ないんだ
同じような時期にやったMLBのオールタイムランキングは平気で第二次どころか第一次大戦前の選手が選ばれたくらいなのにNBAファンはこれだもんな
NBAファンの民度なら「黒人選手が出場出来なかった時代の選手はノミネートするな！」て暴れまくるだろ
ちなみに黒人選手がMLBの試合に出場出来る様になったのはNBAより早い
この手のランキングは、スリーポイント制導入前後（70年代後半）で分けるべき。
厳密には80年代以降も活躍した選手で、カリームやdr.j以降しか現代選手と比較できない。
ラッセルチェンバレンオスカーウエストは少なくともマジックバード以降とはスキルセットが違いすぎる。
別に比較は出来ると思うけど
ラッセルに関してはリング以外に突出したもの無いんだからリングの価値が低いとなれば評価下がるのは当然だと思うがね
だから人によってかなり評価がぶれるわけで
2
それだと3,40年後くらいにはMJ含む20世紀が全盛期の選手もオールタイムランキングからは全員外されそうだけどそれで良いならそれも一つの考え方だわな
昔の選手外せとか言う奴に限って、若い子がmjを入れなかったらブチギレ出す。
スキルセットが違うから区別しろって理屈もよくわからん
3Pルールもそうだけどオフサイドやレッドカード導入前の選手は分けろなんてサッカーじゃ言われないぞ
偉大な選手の定義がわかってないんじゃないか？
カリーはこれから百年経とうとバスケの常識を変えた選手だから偉大なのに4点5点ルールが導入されたら除外されるのか？
いくら何でもスポーツの歴史を近視眼に見すぎてるだろ
99年の人たちにとってはラッセルとかチェンバレンは3、40年前の選手
俺たちからすればマジック、バード、ジョーダンあたりがそれに該当するけど、こんだけ批判してるヤツが多きゃいずれこの3人も「古代の選手」って理由でトップ10から外される可能性もありうるだろうな
そもそも25年前のランキングにケチつけてるヤツはなんのつもりなんだよ
70年代以前の選手と現代選手を同じカテゴリーで評価するな的な意見＝過去のレジェンドが偉大でない、とは誰も言ってない。
ただ、現代において公式戦で100点ゲームや11回優勝できる選手はいるのか、逆に20年以上前においてシーズン400本スリーポイントを決める選手はいるのか、という話。
もはや、選手を評価する土台が全く違う中で、50〜20年代までをごちゃ混ぜ評価するのは困難だろ、と。
つまりオールタイムランキング自体無理難題な企画なわけ。
で、もしある程度納得できるランキングを作るなら、おそらくどこかの世代で区切るランキング構成にするべきだが、そうなるとオールタイムでなくなる。
このパラドックスを抜け出すためには、レジェンド枠を高く評価する（現状がこれ）か、もしくは低く評価する向きがあってもいいと思う。
現にジョージマイカンは超レジェンドでも古すぎて評価されにくいように、これをチェンバレンとかにも当てはめる時代が来てると思う。
時代が進むにつれて競技が進化するから選手としての能力の絶対値は最新の時代に優位性があるという話と、その時代の傑出度で話がごちゃ混ぜになるのがオールタイムランキングの難しいところではある
とはいえ、１つ言うとすればジョージ・マイカンは残念ながら現代で通じそうなスキルセットに見えないんだけど、チェンバレンに関しては動画を見る限りは現代でも余裕で通用しそうなフレームと身体能力に見える点で「所詮時代が違う」と切り捨てて低く評価するには多くの人に抵抗があるんじゃないかと
20
チェンバレンやビル・ラッセルの映像を見て評価している勢は少数だと思う。
基本的に白黒でコマ割りが荒い時代の映像だし、カラー映像に加工した動画もあるがやや信ぴょう性に欠ける。
チェンバレン等が高く評価されてるのは、能力的なことより現代で体現不可能な数字面でしょ。