バスケ好きの反応 : 24/12/06
最近、ドキュメンタリー「Magic Vs Bird: A Courtship of Rivals」を見直したんだけど、バスケファンなら必見の内容だよね。あと、HBOの「Winning Time: Rise of The Lakers Dynasty」のシーズン2も見てて、すごく楽しんでる。
そこで気になったのが、今や「GOAT」の話題はバスケ好きじゃない人でも語れるほどポピュラーだけど、どうしていつもMJ（マイケル・ジョーダン）、LJ（レブロン・ジェームズ）、そしてコービーだけなのかってこと。最近だと、コービーはあまり一般の人の間では出なくなって、今はレブロンとMJだけが中心の話題になってる。
議論の焦点が「万能性」に移ってる印象がある。たとえば、カリーム（アブドゥル＝ジャバー）は彼のスタイルが特化しすぎてるからあまり挙がらない。でも、マジックはめちゃくちゃ多才で、どんなポジションでもこなせた選手だよね。レブロンも同じようにそのカテゴリーに入ると思う。マジックはセンターを務めたこともあって、その時も素晴らしいプレーを見せたし。
一体いつからマジックがその「GOAT」議論から外れてしまったんだろう？今日は休みでバスケやスポーツ全般について考えてたらこんな疑問が浮かんできた。みんなの意見が聞きたいな。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
大体はMJ、レブロン、ウィルト、カリーム、時々ラッセル（最多優勝回数のため）だけだよな。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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MJとレブロンがあまりに突出してるからな。他には議論の余地がないんだよ。
MJとレブロンがあまりに突出してるからな。他には議論の余地がないんだよ。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
マジックがGOAT議論に入らない理由は明確だ。
・ディフェンスはGOAT議論に出てくる選手の中で最も弱い。
・スコアリングが他の選手に比べて劣る。
・全盛期のカリームがいたことで、チームの力が異常に高かった。
・ディフェンスはGOAT議論に出てくる選手の中で最も弱い。
・スコアリングが他の選手に比べて劣る。
・全盛期のカリームがいたことで、チームの力が異常に高かった。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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結局、マジックはGOATレベルの選手と一緒にプレーしていたからな。それで過小評価されてる部分もあると思う。
結局、マジックはGOATレベルの選手と一緒にプレーしていたからな。それで過小評価されてる部分もあると思う。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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マジックのプレースタイルをレブロンがさらに進化させたんだよ。スコアリングやディフェンスの差が大きい。
マジックのプレースタイルをレブロンがさらに進化させたんだよ。スコアリングやディフェンスの差が大きい。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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マジックはチームプレーの象徴みたいな存在だよな。それが評価されるべきだと思う。
マジックはチームプレーの象徴みたいな存在だよな。それが評価されるべきだと思う。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
マジックはGOAT議論に入るべきだと思うけどな。彼のプレースタイルは他にないものだ。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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それは同意。マジックのアシスト能力は異常だった。
それは同意。マジックのアシスト能力は異常だった。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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ただし、彼のスコアリングの弱さが評価を下げてるんだよな。
ただし、彼のスコアリングの弱さが評価を下げてるんだよな。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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マジックがカリームなしでどれくらい勝てたかって議論は尽きないね。
マジックがカリームなしでどれくらい勝てたかって議論は尽きないね。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
マジックもすごい選手だったけど、ラリー・バードと競い合ってたよな。その時代はどっちが最高かって論争があったけど、ジョーダンが出てきたら全て覆された感あるよな。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
↑ そうだな。ジョーダンが登場してからは、誰も彼にかなわないって感じだった。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
彼のキャリアの短さが評価に影響してるんだろう。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
レブロンはマジックの完全上位互換だって意見もわかるな。全盛期のレブロンがやってたことは、マジック以上の多様性と身体能力があったからな。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
マジックのキャリアが短かったのは残念だよな。あのまま続けてたら評価はもっと高かったかもしれない。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
↑ そうそう。31歳で引退するなんて早すぎるよ。しかも全盛期の数字がまだすごかったのに。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
80年代はマジックとバード、ユーイング、モローンなどのスターたちがリーグを支配していた。そしてジョーダンとピッペンがフィルと一緒にチームを作り上げるまで、マジックは本当にリーグの顔だった。彼はいつも笑顔で、ショータイムを完全に体現していたんだ。あと、彼の6フィート9インチのサイズでポイントガードとしての視野とハンドリングは、他に類を見ないものだった。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
当時はバードの方が全体的に優れていると見られていた。彼は怪我をするまでは少ないサポートで多くを成し遂げていたし、80年代のGOATとして広く認識されていたんだ。でも91年にジョーダンが台頭してからは、完全に話が変わったよ。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
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それはボストン出身の視点じゃない？当時もマジックとバードのどっちが上かは議論の余地があったけど、多くの人はマジックが優れていると見ていたよ。87年と88年のチャンピオンシップがその議論に終止符を打ったと思う。
それはボストン出身の視点じゃない？当時もマジックとバードのどっちが上かは議論の余地があったけど、多くの人はマジックが優れていると見ていたよ。87年と88年のチャンピオンシップがその議論に終止符を打ったと思う。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
俺は当時高校でバスケをやっていたけど、当時の感覚としては、バードの方がプレーヤーとしては上で、マジックはリーグで一番のポイントガードという位置づけだった。それに、レイカーズが最高のチームだったからこそ、そう思われていたんだ。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
バードとマジックがどちらもリーグのアイコンであり、GOAT候補として議論されるのは当然だと思う。彼らがいたからこそNBAは世界的な人気を得ることができたんだ。
マジックのキャリアを語るときに、彼のHIV告知がキャリアをどれだけ短くしたかを無視してはいけない。それでも彼は引退後もバスケットボールに影響を与え続けた。
バスケ好きの反応 : 24/12/06
マジックが現代のNBAでプレーしていたらどうなっていたか想像するのも楽しいけど、彼が80年代にショータイムレイカーズを率いたからこそ、NBAの人気が爆発したんだ。
コメント
80年台のスター選手の母数の観点からしてもマジックはチームメイトに恵まれすぎた
能力的にほぼ上位互換のレブロンがいるからね
突出したMJレブロン、あと強いてあげるならタイプや時代が違って比較が難しいチェンバレン、カリーム、ラッセルくらいしか土俵に上がれない
PGの中だけで言えば断トツの実力だが、
レブロンが実質上位互換だからGOAT論争に出ることはない
ラリーバードも十分メンバーには恵まれてたでしょ
単純にジョーダンがGOATで一度議論が終わってるからだろう
それ以前の選手はもう越えられない
マジックはジョーダンとの直接対決で負けたのが大きいと思う。
直接マッチアップすることは少なかったかもしれないが、
NBAFINALでチームを優勝に導いたのはジョーダンなわけで
レブロンの存在が全て
レブロン登場以前までは普通にGOATの一角だったし、ピッペンなんかも史上最高のオールラウンダー扱いだった
よくカリーがバスケを変えたと言われてるけどバスケの万能性の基準を異次元に引き上げたのがレブロン
それが今のポジションレスバスケを産んだ
マジック・ジョンソンが入るならエンビードやラスみたいのもGOAT議論入るやん
そんなの無駄でしょ
少しズレてるが現役時代がジョーダンと被ってるからなぁ
レブロンと被ってるから間違いなくGOAT論争には入らないカワイやKDみたいなもんで
前半はバード、後半はジョーダンと現役が被ってたからでしょ
ライバルがいる時点でGreatestにはなり得ない
ぶっちゃけエイズと闘うアイコンじゃなかったらここまで注目される選手じゃなかった
GOATとか論外
本人も「I Needed to Become the Face of HIV」とこの間、インタビューで答えてたし
この病気と闘うイメージを利用して富豪になったから現在も影響力を保持してる訳よ
（彼の富の源泉であるエクイトラスト生命保険社も、この会社が米政府の支援を受けるようになったのはジョンソンがアイコンだったから）
上位互換のレブロンがいるから〜論が多いけど、GOAT論争って達成度で比べるもので実力能力差で語るものじゃないと思う。
そうじゃなく、単純にキャリアの総合値で見るべき。
マジックはフランチャイズで優勝５回、FMVPSMVPそれぞれ3回、ガチな頃のオールスターMVP2回、オールファースト9回、アシストスティール王それぞれ複数回。
ちなみにRS通算勝率歴代１位。
逆に、マジックのキャリアの欠点を挙げれば（コート外スキャンダル除く）
・いわゆる指標の数値が低い
・優勝回数は多いが、チームメイトにカリームがいた
・スコアリングに優れていたわけじゃない
・キャリアが短いのがあるが、通算アシスト数等の合計通算スタッツが少ない
が挙げられる。
GOAT論争対象人数によっては論争に上がるレベル。
歴代において、MJ、レブロン、カリーム、ラッセル、マジック、くらいな立ち位置。
レブロンなんて全く関係ない
MJ>>マジック、バード
色んな意味で90年代にこの図式が確定してしまったから名前が挙がらなくなってしまっただけの話
少なくともGOAT議論の対象としてはね
史上最高のPG議論だと今でもマジックが筆頭で鉄板だし
オールタイムNBAベスト５選出でも殆どの人はマジックをスタメンに入れるだろう
マジックが評価されてないわけじゃないんだよ
ただマジックとバードが現代に繋がるNBA人気の基礎を造ってMJが定着させたっていう図式はもうNBAの歴史そのものだから、そこのヒエラルキーは絶対に覆らない
絶対にレブロンとは被ってないw
そして
エンビードやラスみたいのもんでもないw
13
人気の基礎を作った、NBAを定着させたとか歴代ランキングに関係ないと思うので、その図式の意味が理解できない。
そもそも、その理屈だとビル・ラッセルやチェンバレンがまず評価されるべきだし、
レブロンなんて歴代10位くらいに下がると思
うんだが。
まだ、マジックはパスの概念を変えたとか、カリーはスリーポイント主体のバスケに変えたから評価が高まる、なら理解できる。
でも、リーグへの貢献とか言い出したら、初代スターのジョージ・マイカンあたりがGOAT議論に入ってくることになる。
ハッキリ言って、GOAT議論や歴代ランクなんてのは9割型受賞歴やスタッツだよ。
残り1割は革新的なプレイスタイルだったり、歴史に残るクラッチプレイを何度もしてるかとか。
選手のキャリアはほぼ数字で決まる、それだけ。
で、その数字の総合値が高いのがMJレブロンカリームあたりになってくるから、GOAT議論がこの辺りから始まるってだけ。
13
基本的に15と同意見なんだけど、オールタイムベスト5はレブロンいるからマジック選ぶかは疑問だなあ。
たまにそういう話出るけどレブロンがいるからPG枠にはカリーとか、いう意見は結構見るし。
オールタイムベスト5って単に各ポジションの1位を選ぶだけじゃないの？
実際に強いチームを作るならは別の議論な気がする。
13の言うオールタイムベスト5のスタメンなら、格ポジション１位の選出でしょ。
普通に考えたら、マジックMJレブロンダンカンカリームのチームになる。
実際の強いチーム構成なら、カリーレブロンＫＤ＋引退選手からMJコービーダンカンノビツキーシャックオラジュワンのどれかを選ぶのが正解みたいな感じ。
少なくとも「強さ」基準なら、マジックはそこから漏れる。
というか極論、現役からヨキッチやヤニスやルカを入れたほうが強くなる。
80年代までの選手なら、バードのみがプレイスタイル的に現代に適応できそうなのと、チート技と体力でカリームがワンチャン通用するかも、くらいで、あとは通用しないと見ていい。
というか、現代ならMJやオラジュワンですら
普通の選手になり下がると思うし。
マジックジョンソンの真にGOATなのは
プレイ面では毎試合驚きのハイライトプレーで今ならSNSバズる
また非常に丁寧なメディア対応やリップサービスで、今の試合後会見とかの元となった
ファンサービスも非常も良く興行面という意味で絶大な貢献した
マジックはクラッチプレイが印象深いから、ハイライト映えする選手なんだよね。
スコアラーじゃないけど、重要局面で得点したりするから。
だから、選手の評価としては、コービーに近い選手かなというところ。
どちらも優勝５回、SFMVP受賞者オールNBA常連だから受賞歴でトップ20は軽々と入るレベルだけど。
いわゆる現代の指標観点では、評価下がりがちな選手。
18の前半まで言ってることがその通り
マジック自身がジョーダンやコービー に対して自分より上の選手だというニュアンスの発言をしてるのも大きいと思う
もちろん、マジックの引退後の立場からして半分リップサービスというか仕事として言っていると思うけどね
今と状況は違えど
ルーキーでFMVPは普通にすごいけどね
選出基準とかスターの分母が小さい時代とは言え、マジックのシーズンMVP３回受賞は凄いと思うぞ。
同時期にバード、モーゼス、アイザイアトーマス、マクヘイル、全盛期過ぎでもオールスター級のカリームやジュリアスアービング、年代途中からは全盛期前とはいえMJ、バークレー、オラジュワン、カール・マローンがいたわけだから、それなりの競争市場があった時代なわけだし。
コービーは、更に競争の激しい時代だったにせよ、シーズンMVPは１回だけ。
別にMVPだけが基準じゃないが、マジックのほうがコービーよりキャリアは上だと思うな。
スコアリングや攻守の能力ならコービーだと思うけど。
印象おじも数字で語るんだね
コービーがGOAT論争にねじ込まれる方が意味分からんよ
何かかっこいいから以外に理由ねえじゃん