コービー・ブライアントはディフェンスの評価も高かったのが最近のスターと違うところだよな

NBA・米国バスケ NBA雑談・議論



227 : 2017/01/04(水) 20:17:50.70

NBAオールディフェンシブチーム
1stチーム:2000, 2003, 2004, 2006-2011 計9回
2ndチーム:2001, 2002, 2012        計3回

コービーの凄いところはここだよな
「圧倒的な得点力」「オフェンスの鬼」というイメージばかりが強いが
実は守備においても常にリーグトップの評価を受け続けていた
ALLDの1stってあのレブロンですら5回しか受賞してないからね

守備はスタッツとして残りにくく客観的に評価しずらい
だから得点やアシスト、リバウンドなどに比べて正当に評価されない面がある
だが本気の試合で常に勝敗を分けるのはこの守備なんだ
それは去年のファイナルでも痛感させられたんじゃないかな?
カリーはぬるいRSでは空前の記録を残したがファイナルでは空気だった
本気で守られたらまともにシュートを打つことすら出来なかったんだ

「スタッツとして残らない部分で試合を支配する選手」
コービーにはそういう側面があった、それが真に偉大である理由だよ
同世代のダンカンやKGと共に常に守備で最高の評価を受け続けたこと
この点ではレブロンもKDもコービーには遠く及ばない

どんなに得点やアシストを驚異的なペースで積み上げても
レブロンは見えない部分でコービーの域に達していないんだ



235 : 2017/01/04(水) 20:25:35.98

>>227
同時期にクレイいなくてよかったな
守備良かったとは思ってるけど、回数多いからレブロンより上ってわけでもない
239 : 2017/01/04(水) 20:33:34.04

>>227
神戸の守備が良かったのは確かだが、当時のallDチームはOFの割にDFも頑張ってる奴が選出されてる感があった。
ボウエン、プリンス、アーテスト、クリスティらへんのDF専門職人が1st選ばれずに神戸が選ばれてたのは当時疑問だったな。

最近はトニアレや、ブラッドリーみたいな守備専がきちんと選出さされててて嬉しいわ。
それと、ダンカンとKGの守備は歴代最高レベルだから、1on1専門の神戸と一緒にしないでくれ

241 : 2017/01/04(水) 20:43:04.38

>>239
まあ分かって書いてるとは思うが
ゴール下を中心にして狭い範囲を担当すればいいセンターやフォワードと
広い範囲で守備をするガードを同じ評価基準で見ることは出来ないぞ?

ゴールに近づいてきた選手を迎撃すればいいのと違い
ガードは相手が外に広がったら一人の選手しかマーク出来ないからな

251 : 2017/01/04(水) 20:52:40.36

>>241
いつの時代だよ
252 : 2017/01/04(水) 20:54:19.16

>>241
まるで神戸がウェイドやレブロンの様に超速で広い範囲を守備してたかの様な言い回しだな。お前が実際試合見てたのかも怪しいもんだこりゃ。

255 : 2017/01/04(水) 20:59:10.37

>>252
証明されてはいないよ
守備の評価は常にある観点からはそう見えるというだけのもの

だがALLDの選考はプロ中のプロである「現役ヘッドコーチ」による
自チーム以外の選手への投票で選ばれていた(かつては)
一つの勝利に全身全霊を注ぎこんで人生を賭ける現役の指揮官が
対戦相手の中で最も脅威に感じた選手を選んでいたんだ

俺はその「プロの目」に勝る者はないと思っている
プロはプロを知る、1番的確で説得力のある選考方法なんだ

233 : 2017/01/04(水) 20:21:48.07

ガードって全体的にDF上手い選手いないイメージ
245 : 2017/01/04(水) 20:46:48.12

DWS(Deffensive Win Share)と
DPM(Deffensive Box Plus/Minus)と
Deffensive Rating
でシーズンTOP10に入った回数の合計
レブロン 6+1+2=9回
コービー 1+0+0=1回

なんつーかすまん。見えないとこでもレブロンの圧勝だったわ。

257 : 2017/01/04(水) 21:02:30.61

レブロンは大局をみるディフェンスをする分、目の前の守備が疎かになる

コービーは目の前の相手に片時も手抜きしないが、全体を守備を統率できるわけではない

ガードとビッグマンほどではないがタイプが違うから一概に比較できない

260 : 2017/01/04(水) 21:03:43.61

コービーはほんと数字やデータに弱いよな
270 : 2017/01/04(水) 21:17:19.88

レブロンと張り合うからズタボロにされるけど神戸も間違いなく歴代屈指の選手なのに
279 : 2017/01/04(水) 21:51:04.24

>>270
これ
間違いなくレジェンド
278 : 2017/01/04(水) 21:51:02.97

なんかもうコービーに対する評価がリトマス試験紙になってる感がある
いい選手ではあるけど、過大評価が過ぎるやつとか、その根拠が印象とかいうやつとか、
282 : 2017/01/04(水) 21:57:07.87

コービーはキャリア末路が酷すぎたのがなー
ファンは最後の試合以外は記憶から消去してるんだろうけど
284 : 2017/01/04(水) 22:01:12.78

でもSGならジョーダンの次だろ
328 : 2017/01/04(水) 23:52:35.79

コービーは09年に関しては本当に素晴らしいシーズンを送ったと思う
ファイナルでもピートラスとリーをケチョンケチョンにしてたし
330 : 2017/01/05(木) 00:06:14.12

コービーの全盛期はシャック移籍後

身体能力と技の絶頂期が重なってた時期、晩年のコービーなんてこの時の1/6くらいのプレイヤーだったよ

334 : 2017/01/05(木) 00:13:20.71

コービーのキャリア最後の起点はアキレス腱断裂だった
あれが無ければ今頃・・・と毎晩考える
未だに現役ナンバーワンとして君臨し続けてたのはもちろんのこと
あと2~4個はリングGETしてそうw

コメント

  1. SGのコービーとSFのレブロンじゃ比較にならなくないか?
    個人的に攻守のバランスを考えたらSGじゃジョーダンに次ぐ選手であることは間違いないと思う

  2. でもsgとsfって他のポジションに比べれば比較しやすいところじゃないのか?

  3. 主にバックコートでディフェンスするガードの選手がどうやって守備の統率するんだよ
    能力の話ではなく役割の話

  4. レナードは最近のスターじゃないんですか…?

  5. コービーはディフェンスサボる時があるって言われてたけどどんなサボり方してたの?

  6. >2
    他ポジションにしては比較しやすいけどレブロンとコービーじゃフィジカルも何も違いすぎるから難しくないか?
    コービーは1on1のディフェンス強いけどレブロンは抜かれてからでもブロックに間に合うって強さがあるしどのポジションの相手とマッチアップしてもフィジカル負けしないってのも違う

  7. やっぱスーパースターならALLDには何回か選ばれないとね

  8. >6
    なるほどなあレブロンとコービー、MJを基準に考えてしまうけどやっぱりSFのSGに対するサイズも含める身体能力の差は大きいんだなあ、改めてMJの偉大さを感じてしまう

  9. 同時にnbaにおけるポジションによるサイズの格差も感じると少し悲しい

  10. 個人的にランキングつけるときには総合力で判断したいから、個人的にはカリーよりペイトンの方がいいと思うだよなあ

  11. カリーは2k17だとクレイとDF値が同じなんだよなぁw

  12. 11
    スティールはしてるけど
    それだけってイメージやな

  13. >7
    攻守で圧倒的じゃないとね

  14. この時スレにいたわ。245で具体的な数字でレブロン>>コービーが証明されたあと、255のコビキチの妄想見せつけられて
    結局コビキチは数字ではなく妄想に浸ってるだけかよとか言われてた

  15. 実際カリーはディフェンスはゲームでは過大評価だがオフェンスの総合力はゲーム以上だと思う。ゲームで表すののは難しいが現実でプレイオフでも去年のシーズン並のプレイ出来れば問答無用に評価できると思うんですがねえ

  16. ※10
    確かにペイトンは過小評価されてる感じがする。
    オフェンス、ディフェンス、リーダーシップ
    どれとっても超一流だった

  17. 他にもっとすごいPGいっぱいいたからしゃーない

  18. カリーは決してディフェンスが悪すぎるわけじゃないと思う。チェックの腕の出し方とかコースの入り方、そういった面はあの身体能力とフィジカルにしては良いと思う。ただそれ以上に現代はガード陣にはクレイとかですら振り回されるほどのオフェンスの化け物が多すぎる。

  19. 6のコメなんか納得したわ

  20. よく言われるけど現代NBAは笛が軽いからハンドリングやクイックネスに優れたガードをディフェンスするのは昔よりはるかに難しいんだよ

  21. コービーのディフェンスがいい??ここ2.3年のLALのディフェンスの穴は間違いなくコービーだっただろ。
    過去を過大評価すんなよ。
    てか、明らかにクレイの方がコービーよりも攻守ともに上回ってると思うんだけど。

  22. 21
    ここ2、3年とか大怪我して40違い超大ベテランとバリバリ全盛期のクレイを比較してるとかw
    マジで全盛期のコービー知らないお子様が増えてるんだなと思わされるw

  23. ※21
    いやいや、なんかもう文章だけで恥ずかしいわw

  24. さすがに草

  25. ※21
    お前は今後討論に参加するなwww

  26. クレイがコービー上回ってるは流石に草

  27. ※21
    お前やばすぎるわw

  28. 21はいつか歴代シューターが300本決めてないからカリーが歴代最高シューターだとか言ってた高校生だな(確信)

  29. 21は異常w

  30. ペリメーターで当時最高のディフェンダーだよコービーは。当時の現役選手も口を揃えてコービーのディフェンスが一番嫌だと言っている。
    つまり平面であって、3次元を支配するレブロンとは比べる対象ではない。
    どうしても優劣つけたいなら平面でコービー、総合でレブロンで良い。

  31. レブロンが色々おかしすぎるだけってそれ一番言われてるから

  32. トンプソンのDFの過大評価も目立つな

  33. 21
    最近のスターを(その選手の)全盛期と仮定するとコービーも全盛期で比較しないとフェアじゃないと思う。

    ジョーダンも(3回目の)引退2,3年前とそん時の最近のスターであったコービーと比較したらたしかにコービーの方が優れていた。
    (直接対決した試合でジョーダン20点台に対してコービー50点台てのがあった)

    けどジョーダンの過去を過大評価してるとは言わないよね。

  34. 21
    クレイが攻守でコービーより優れてるならなんで1度しか優勝できてないのかな?

  35. 21はたぶんコービーを老害としか思ってないんだろう
    確かに終盤は老害感が否めなかったけど、怪我のことも知らないんだろうね

  36. レブロンはPF、Cまで守れるからなぁ、それは体格の差があるからしょうがない。コービーはあの体型でベストだし。
    まぁコービーはレブロン結構守れたけど。
    コービーは本当に可哀想なぐらいああいうスタッツに弱いよね……紛れもなく歴代屈指のレジェンドなのに。
    あとコービーのディフェンスで評価されて欲しいのはディフェンスへの姿勢かな。オフェンスであれだけ攻めてディフェンスも全力を尽くすって並大抵の事じゃない。
    晩年のコービーは皆も分かってると思うけど身体がボロボロだったし、オフェンス、ディフェンス両方ちゃんとやれるような状態じゃなかった。どちらか選ばないといけない状態ではディフェンスよりも点をとるっていう人間だっただろうし、ファンもそれを望んでた。
    ただ今の若手達に昔の様なコービーのディフェンスに対する姿勢を見せてあげられなかった事が悲しい。

  37. 現役の時はスタッツ野郎って言われて引退してからはスタッツに弱いって言われてコービーも大変やな

  38. >35
    それはそれで別問題な気が…

  39. 37
    DFの姿勢って言うけど、確かに1on1への熱意はすごかったけどウィークサイドのヘルプサボってたのは結構言われてたぞ

    お前みたいなポエマーもコービーがバカにされる原因だから黙っててくれ

  40. 38
    Advanced Statsで見たら数字程大した選手じゃないって現役の時から言われてたけどな

  41. 40
    サボるもなにもコービーほどのスコアラーでDFも全く休まない選手って誰がいる?

  42. 38
    アンチが多いのはそれだけ注目される偉大なスーパースターってこと

    40
    逆に50点60点80点とる選手で1on1〜ヘルプDFとか全部こなしてる選手なんていなくないか

  43. 42
    ジ、ジミー、、、、

  44. ジミーとコービーじゃオフェンスの次元が違うわ
    何よりファイナルにも行けてないし

  45. 怪我前の全盛期コービーを知らない人ってこんなにいるんだ
    ま、仕方ないか。コービーが全盛期の頃はまだ生まれてない、記憶がないような人がコービーを老害扱いしてるわけだし

  46. 現役バリバリ全盛期の時のコービーと最近のツーウェイプレイヤーじゃDFはともかくOFのレベルが違うって思ってしまう
    ゾーン入ったコービーは本当に手のつけられない化け物だったし

  47. 43
    コービーが50点以上取った試合しか見てないの?笑
    毎晩30点前後取ってDFもするなんて全盛期のレジェンドなら誰でもやってるんだが

  48. レジェンドならな
    レジェンドでもコービーほど気迫ディフェンスする奴は少なかったと思う

  49. 気迫のDFが凄いんなら、なんでそれが数字には出ないんですかね?

    気迫とかDFの姿勢とか根拠のない妄想で語るからコビキチはバカにされるんだよ

  50. 50
    正気か?

  51. 30点とるエースが闘志剥き出しにして相手チームのエースをディフェンスしに行くって、チームからしたらかなり大きいと思うんだけどな。

  52. ちなみにコービーは2005-6シーズン平均35.4得点しながらD1stです。把握お願いします。

  53. 48、50は何も知らないんだろうな
    まあコービーのキャリア終盤の2、3年しか見てない人だから仕方ないのかな
    全盛期のコービーを知らないとか可哀想

  54. コービーのディフェンス大したことないとか言ってる奴らはコービーの映像とコービーの実績を調べてみろって思う

  55. 48
    例えば?

  56. ※48
    そういうことは個人名を挙げてから言ってくれる?

  57. 関係無いけどメッタとかアリーザみたいな相手のエースとマッチアップできる選手が他にいてコービーが相手のエースとマッチアップしない時の方がレイカーズは強かったな

  58. 毎晩30点取ってディフェンスもきっちりやるってジョーダン以外にできる奴おるんか?

  59. コービーみたいな2流の選手を持ち上げるなよ
    日本人として恥ずかしいわ

  60. コービーの比較対象はそれこそジョーダンとかレブロンだからなあ、そこと比べるとジョーダンは上位互換だし、レブロンはポジションだけみても優位だしなあ他のレジェンドとかインサイドばっかだしそこと比べて評価が下がるのは仕方ないと思う

  61. ※60
    釣りが過ぎるぞwww
    コービーが二流なら日本人プレーヤーは何流だよw

  62. 60
    はいはいw

  63. >61
    裏を返せばコービーと比較できるのはバスケの神様ジョーダンと身体能力からなにから人間離れしたレブロンだけなんだよな
    チェンバレン、シャックとかビッグマンは別として
    コービーよりサイズとかフィジカル、身体能力に恵まれた選手はいるけどいずれもジョーダン、レブロンとは比較対象にすらならないし

  64. 48
    具体的にだれかな?

    60
    コービーが二流なら一流選手は誰ですかw

  65. 61
    それはあるな。比較対象がジョーダンであることがね。同じスコアラーSGのドレクスラーやVCなんかと比べると圧倒的なディフェンス力だと思う

  66. ※58
    そりゃエースがオフェンスに専念出来れば一番良いわな

  67. こうやって自分が観てきた世代のレジェンドが、ニワカによって低い評価にされるんやで
    カリーが史上最高の選手とか言ってる人はもうちょっと昔の選手を敬おう

  68. 67
    それな!
    そう考えるとレブロンの周りにDFの名手とプレイメイカーが加わってOFに専念したらどうなるのか見てみたいw

  69. >68
    的外れなこと言ってコービー下げてる奴らはじゃあ具体的に誰がコービーより上か聞くと黙るからニワカって自覚もあるんじゃない?

  70. パッと思いつくだけでもMJ、レブロン、ウェイド、カワイ、ペイトン、バトラー、ポジョ、CP3、ダンカン、KG、ヤニス
    センターいれるならまだまだいるなぁ

    平均30点前後は言い過ぎだが、チームの1stオプションしながら神戸よりDF指標で高い数値出してる選手なんていくらでもいる。しかも、神戸はPERもそんなに高くないっていうね

  71. どうせyoutubeのlockdown defenceとかオールディフェンシブチームの選出回数だけ見て神戸のDFすげぇ!って言ってんだろうけど、Advanced Stats見てこいとしか言えないな。てか、レブロンとの比較がスレに出てるんだけど笑

    1on1のDFは良いのは確かだけどね

  72. >71
    確かにそうだけどMJ.レブロン、ウェイド、ダンカン以外はエースとして優勝してない以上コービーの比較対象にすらならないと思うで、perは確かに低い笑でも連覇二回優勝5回してる以上どんだけプレーが凄かろうが意味はないと思う。cp3とかその典型やん結局勝ちに直結するプレーができてないなら意味がない

  73. てかなんでコビキチは何かにつけて何得点しながら〜としか言えないんだら

    得点なんて乱発すりゃ誰でも取れるんだから、せめてPERやWSとDF指標との兼ね合いで考えろよ

  74. 数字でしか言えないってとこが当時の試合を見ずにYouTubeのハイライトしか見てないってことを物語ってるな

  75. わろた。数字よりも印象が勝るってことですか?
    さすがコビキチ

  76. とうとう誰でも得点できるとか言い出す輩まで出てきたか 笑

  77. 73
    レブロンが優勝してない頃もいくらスタッツで勝ってもコービーと比較にはならないとか言ってた人いたな。わいはキャリアの比較と数字の比較を混同をすべきではないと思うで

    チームメイトやコーチに大きく左右されるし、それこそ71で挙げた大体の選手が当時のシャックと組めば優勝できてたと思うし
    コービーのキャリアが別格なのはわいも認めるところ

  78. 誰でも得点できるはさすがに笑った

  79. 印象ではなく勝負所でコービーが相手のエースを止めて勝つ試合を何試合も観たからな

    おれはコービーがフルタイムで全力でDFしてたとは思わないけどね

    NBAの場合、勝負所のオフェンスはアイソレーションするチームが多いから1対1のDFが強いってことは相手にとって嫌な選手だしそういうところが他のチームのHCに評価されたんだろ

  80. で、コビキチの皆さん具体的な反論は?
    別に煽りたいわけじゃなくて、議論したいだけやから妄想と印象を根拠にするのはやめてねw

  81. デロンはこんなこと言ってるな

    実際にすぐ側で見てみないと、彼の本当のすごさは決してわからない。例えば、相手チームの誰かが絶好調だとすると、コービーはその選手を自分でマークしたがる。いつでも最も難しい仕事を自ら欲するんだ。きっと生まれつきの性格なんだろう

  82. 笑うだけで何も反論できないのん?w

    80
    いや、それ印象じゃね笑
    確かに勝負のかかった場面ではアイソが基本的に多いから1on1強い神戸は印象に残りやすいかもね
    終盤に相手エースのDFを買って出る神戸の姿勢は好き

  83. DF能力の数値化って難しいよな
    カワイですらカワイソレーションのおかげでDF指標が悪化しまくってるんだから

  84. コービーはチームメイトに恵まれただけだろ
    本人は大したことないよ、ただの乱発スタッツ稼ぎ野郎

  85. 84
    それはあるな。カワイソレーションは草
    ただ、結局カワイは今シーズンdefdnsive rating、defdnsiveBPM、DWSの全てで7位以内なことを考えると、完璧ではなくとも信頼できる数字だと思う

  86. シャックと組めば優勝できたか。。。

  87. >78
    めちゃ納得できるからやっぱりちょっとした考え方の違いやろけど純粋に能力ランキング作ろう思ったら過去の選手が過小評価されると思うんやな、実際クレイがコービーより上とかカリーがジョーダンより上とか言う人もおるし

  88. コービーの凄さは全盛期のコービーを見てた人にしかわからない。
    ここでピーコラ騒いでるのは晩年のコービーしか知らないから

  89. ただの乱発野郎がチームの中心的な選手として5回も優勝出来るわけないだろ。そんな簡単に優勝はできないよ。
    ジョーダンやレブロンだってチームメイトに恵まれないと優勝はできない。他のどの選手だって同じこと。

  90. 当時のコービー見たこともなくて数字しか知らないくせに数字だけ見て知った気になってる奴は議論に加わるのも無理やろ
    実績を考えろっての

    あとコービーとの比較でダンカン、KG入れてるアホがいてビビったw

  91. シャック、ガソルがいたからとかいう奴いるけどシャックいてもガソルいても優勝できてないチーム普通にあるし
    コービーをイメージだけで乱発迷惑スコアラーと思ってる奴らは当時の試合を全て見かえしてみろ

  92. むしろ、コービーを最高のスコアラーだとか思ってる奴らは当時の試合見返してほしいなぁ

  93. 数字で語ったら、当時の試合を見てない扱いか
    さすがやなぁ

  94. 93
    どこにそんなこと言ってる奴いる?
    幻覚?

  95. 事実 見てへんやろ?

  96. KGとダンカンも1stオプションでコービーよりDF指標の高い選手の例として出しただけなんだけどね笑
    PF、C抜いたところで上の条件に当てはまる選手いるけどどうするの?
    あ、優勝してなかったら評価に値しないのかw

  97. コービーとの比較でダンカンとかKG入れてきた奴はどれだけ自分がズレて無意味か分かってるのかなw

    ダンカンやKG、シャックがペリメーターの1on1ディフェンスでコービーより相手を抑えられると思ってるのかなw
    SGとPF、Cで比較できるわけないのに

  98. わいが試合見てる見てないをこの場でどうやって証明するの?アホなの?w

  99. 実際 優勝してなきゃ比較対象ですらないだろ

  100. 100コメ超えてるからどんだけ盛り上がってるのかと思ったらあまりに幼稚でバカすぎるやり取りだったw

  101. PG13とかバトラー、クレイとかってディフェンス良いって言われてるけど守1にもっと入ってからじゃないと評価難しいな
    バトラーとPG13っていうほどオフェンスのバリエーション豊富じゃないし

  102. 101
    すまんなぁ。わいが何言っても、「当時の試合見てねーだろ!コービーは凄いんだ!」
    で片付けられるんや

  103. 結果、実績を残してないと個人成績だけって評価になっちゃうんだよな〜

  104. わかったわかったw
    PFとC入れて悪かったよ。

    で、PG〜SFの他の選手はどう説明するの?
    PERやDF指標は低いけど、コービーは30点以上取ってて1on1頑張るから偉いの?

  105. 熱くなりすぎw

  106. 105
    偉いも何もコービーはオフェンスだけじゃなくてディフェンスでもトップレベルだから凄いってスレだから
    数字だけ見たらコービーより凄い選手とか同じレベルの選手はいるけど優勝とか連覇とかって成績がないからコービーの実績がいかに凄いかって言うだけの話

  107. まぁ、コービーが「OFの割にはDFも頑張ってる」ってところを評価されてたってのは確かにある

    守備能力だけで見ればコービーより1stチームにふさわしい選手は割といたし
    守備専がきちんとオールディフェンシブチームに選ばれる現代ならコービーの選出回数は減ってたと思う

  108. 107
    今まで1番まともな反応ありがとう。わいもコービーのキャリアは別格やと思うで
    記録とハイライトだけ見て過大評価するバカばっかりやからつい熱くなってもうた。
    荒らしてすまんな

  109. 今も昔もOF化け物だけどDF意識低いって選手の方が多いからコービーは評価されるんじゃない?
    現代だとレナードとかPG13とかバトラーとかいるけど皆んな元はDFが売りの選手だったわけだしコービーみたいな根っからのスコアラーでDF意識も高い選手ってなかなか思い浮かばない

  110. 107が結論だと、コービーと他の差はリングの数だけってことになるね笑

  111. 数字以外具体的じゃないなら今期レナードよりDFの数値いい選手は全員レナードよりDFいいってことになるんやけど、そこんとこどうなん?

  112. リングの数って相当デカイけどね

  113. 107
    これだわ
    話が逸れまくってる中でやっと軌道修正してまともな意見出たのは助かる

  114. 数値なんて同じ時間にコートに出てるチームメイトとか相手選手、マッチアップの相手に左右されるからね

  115. 112
    上でも言ってるけど、数値(特にDF指標)は完璧ではないけど信用に値する
    数値が全てなのではなく、現時点で比較の優先的基準に最も相応しいのがDF指標ちゃう?ってこと。その上でカワイソレーションとかを考慮すれば良い

    ハイライトやディフェンシブチームの選出回数だけを見て語るのはわいは浅いと思う

  116. 111
    リングの数の差舐めんなよw
    一個と二個じゃ全く別だからな

  117. 116

    で、結局具体的にはどうなん?
    レナードはレナードより数値がいい選手よりDFは悪いの?いいの?

  118. どんなに揉めても最終的にそもそも時代が違うんだから比較は不可能ってなるから個人的には107が1番納得した

  119. PERとかってディフェンス頑張っても反映されにくいんじゃ無かった?
    C.PFはブロック、リバウンドで数値稼げるしコービーとは比較にならんと思うが

  120. 118
    えぇ、、アホなん?
    DF指標を優先的に見るなら悪いことになるし
    他の要因も探るなら分からんってことやろ
    少しは考えて喋れや

  121. 120
    ショットブロッカーに対する評価が過大評価になりがちってのは聞いたことあるけど、MJやレブロン、昨シーズンのカリーが高い数値出してること考えたらそこまで考慮する必要はないのかも

  122. ビッグマンに真正面からブロックに行くウェイドの方が好き

  123. >121

    結局アホなのは君だったね。さっきまで君が言ってたのと同じ理論だよ。

    他の要因って何なん?具体的に言ってみてよ。印象じゃダメだよ。ちゃんと考えてね。

  124. 124
    わいはコービーのDFが悪いなんて一言も言ってない。DF指標で見た場合に1stオプションでコービークラスの選手はいくらでもいるってことを言ってたんだけど?
    国語力の無いバカはどっちだろうね?w

    てか、カワイがオンコートの時、相手チームがカワイのマークマンを隅に釘付けにしてカワイにヘルプさせない戦術も知らないのかよ。ニワカは絡んでくるなよなぁ

  125. 無意味な議論まだやってんのかw
    ESPNとかイラストレイテッドで歴代選手ランキングとかやってんだろ
    コービーはほぼ必ずSGではMJの次に位置してる。そういう事なんだよアンチども

  126. まあ、ここで知識のない人達の議論より
    専門家がつけたランキングの方が正しいのは確かだ

  127. こういうespn至上主義者って要は、僕は何も考えずに専門家の意見に従いますってことだよな

  128. ※126
    それを言っちゃお終いよ

  129. 結局71がコービー好きを黙らして、コービーと他の選手の差はリングだけってとこまで持ってきてて草

  130. ※128
    でも、素人とプロなら
    プロを参考にするんでしょ?
    議論終わっちゃうけど、素人よりespnの方が正しい評価してるのは確かでしょ

  131. 131
    専門家の意見はお前の言ってる通り「参考」にして、自分の評価軸を持てばいい

    逆に聞きたいんだけど、espnが最高の選手はMJだって言って、レジェンドの多くがレブロンだって言ったらどっちに従うの?

  132. コービーが凄いのは歴代屈指のスコアラーで尚且つあれだけ守備も良いってとこだろ
    両方兼ね備えてる選手がどれだけいるんだ?

  133. めちゃめちゃたくさんいます。とりあえずコメ欄読めよとしか笑

  134. このスレみて基準の置き方が人それぞれ違うことがわかった。
    ワシはコービーの高校時代からみてるいわゆるコビキチだが基準の置き方でより優れた選手も確かにいるなと感じたよ。
    日本の選手もこんな議論になってほしいと個人的だけど思ったよ

  135. 132
    素人とプロの意見は比べるまでもないが
    レジェンドとespnなら好みの差だと思うが
    俺はレジェンドの意見を参考にするわ
    実際にコートに立たないと分からないことなんて沢山あるし

  136. >125

    知ってるよ。で、それがレナードの方がDFいいっていう具体的な根拠になるの?

    数字より印象が勝るんですか???

  137. 137
    レナードの方がDFいいなんて言ってないんだけど妄想やめてくれる?笑
    DF指標で見たらレナードよりDFいい選手はいるけど、カワイソレーション等考慮したら実際には分からないって言ってるんだよ?大丈夫?

    論破したくて必死なんだろうけど諦めろ笑

  138. >138

    そう、そういう実際はわからないってことを君は延々と具体的に言ってくれって言ってたんだよ

  139. コービーのDFすごいこと、歴代トップクラスの選手であることは間違いないし、いま現役でコービーと同レベルで見られるのはレブロンしかいないのも事実。エースとしてあれだけ優勝してるんだからレジェンドと呼ぶにはそれで十分なきがする。
    クレイの方が~とか言う残念なやつや、コービーは雑魚とか言うアンチはほおっておいて、結局数字だけで語らないなら印象も入れるしかないしその逆もそうだし、これもうどうしようもないぞw
    あと毎回こういった議論で関係ないGSW選手いれてくるのやめような?憧れの選手だから言いたくなるんだろうが、まだ同じ土台にすらたってないと思うぞ。もう数年見てみなきゃ。まだ若いんだから。

  140. 無意味な議論に子供のように熱くなるバスケ好き達!最高!俺もその1人!バスケに関するくだらない議論なら何時間でもできるよね!

  141. ※134
    めちゃくちゃたくさんいるとか頭大丈夫か?
    コービー並みのOF能力って時点でかなり数少ないんだが……
    まさかそれほど点取れなくても1stオプションなら可、みたいなアホなこと言わんよな?

  142. あれだけ数値って言ってたのに他の要素を考慮したらわからんって言い出して草

    HCの投票で選ばれてるのにその回数を判断材料にしない理由もわからん
    数値よりも判断材料になりそうだが

  143. 139
    マジで頭悪いんか?w
    わいが言ってるのは、DF指標で見た場合に1stオプションでコービークラスの選手はいくらでもいるってこと。
    コービーのDF力が実際に高いか低いかを言ってるわけじゃないの。論点が違うのわからない?笑

  144. 142
    PERを見ろとしか言えない。まさか平均得点が凄いからとかアホなこと言わんよな?

  145. >144

    コービー並みのDFができる選手はたくさんいる、その根拠はDF指標なんだろ?

    いつの間にDF指標でDF能力判断できないみたいになってんだ?頭おかしいの?

  146. >145

    去年のカリーのPER見ろ

  147. 146
    DF指標だけでDF能力判断するなんてわいはいつ言ったんですかね…
    DF指標で見たらコービー並みのDFができる選手はたくさんいるっていう”事実”を言ったの。DF指標を基準にコービーのDF能力の判断なんてしてないの。わかる?

    そしたら君はカワイの例を引き合いに出して、DF指標だけじゃDF能力の正確な判断はできないっていうわいが116で言った事を得意げに延々言ってるの。
    アスペと会話するの辛いお

  148. 145
    31.46だろ確か。それがどうかしたのか?
    平均35点も取ったコービーは28.0だったけど

  149. コービーのチームへの貢献度って試合だけじゃないと思う
    他の人より数時間前に入って練習するとか、
    練習をプレイオフのような勢いでやるとか
    そういうところでチームに影響与えてるから優勝できてると思う
    って個人的な感想

  150. DF指標から判断して神戸のDFは悪い
    →カワイは?
    →分からん
    →はい論破w
    ってしたいんやろうけど、そもそも「DF指標から判断して神戸のDFは悪い」なんて言ってないのに、それを前提に延々絡まれても…
    思い込みって怖いわぁ

  151. >DF指標で見たらコービー並みのDFができる選手はたくさんいるっていう”事実”を言ったの。DF指標を基準にコービーのDF能力の判断なんてしてないの。

    DF指標で見たらコービー並みのDFができる選手はたくさんいるってDF指標でコービーのDF能力を判断してるよね?
    頭大丈夫?

  152. 頭痛が痛くなる話やね笑

  153. 136
    お前はespnの評価とレジェンドの評価では「実際コートに立った経験」を根拠にレジェンドが正しいと思ったわけだ。

    それと同じように色んな人が色んな根拠で議論してる場で「素人wESPNが正しいからw」ってドヤ顔で言うのは白い目で見られてることに気づいた方がいい

  154. 152
    ほんまにやばい頭してんな。そこまでアホなんやったら逆に理解させてやりたくなったわw

    お前は数字の高低の評価と、数字の量の多さを混同してるんやで
    例えばコービーのDWSが5.0だとして、わいはその5.0が高いか低いかを評価をしてるんじゃなくて、他にも5.0の選手がたくさんいることを主張してるんやで

    流石にこれならわかるやろ(確信)

  155. 多分152以外全員理解してるからこれ以上荒らさんでくれ

  156. >155

    お前こそ思い込みがひどいな

    おれはコービー並みのDFができる選手はたくさんいるってことを否定したいわけだ

    でもお前はその判断をDF指標で判断してるからそんな指標で判断できないだろってことを言いたいんだ

    わかるか?

  157. てか、そもそも152のアスペ君は何が言いたいの?説明するよりそっちの方が早そう

  158. 154
    素人がちょこっと調べて語るのと
    それを仕事にしてる人の語りはレベルが違うからなあ

  159. 昼間に散々荒らしてたやつが人のことアスペって言ってるよ…

  160. ※154
    上手いこと言ってるようで論点ズレてるぞ
    しかも、素人とespnとの差と
    espnとレジェンドの差は全く違うからな

  161. 157
    えぇ、、ガチの人やん…
    わいはDF指標は完璧ではないって何度も言ってて、その上で、DF指標で見たらコービー並のDFする人は他にもいるよって言ってるんやで

    そのわいにDF指標は完璧ではない!って連呼することの無意味さわからん?
    コービー並のDFする人がそんなにいないって言いたいんなら、君は君の基準で証明したらええんちゃう笑 そのオツムで出来るならやけど

  162. 160
    散々荒らしてたわいに何も反論できなかった人やん。おかえり

  163. 161
    情報の信頼度では専門家と素人に雲泥の差があるのは確かだけど、素人同士の議論に価値があるかどうかは人それぞれだよねって話

  164. 散々荒らしてたわいは完璧じゃないDF指標を盾に根拠を示せって言ってくるから無理やわ

  165. 無理なんか
    次は頑張れよ^^

  166. ※161
    自分で言ってるよね
    専門家と素人じゃ雲底の差があるって
    だから、専門家がSGではMJの次の評価をしているで終わりやん
    ここの議論で「コービーは過大評価されていてSGの中でも5番目ぐらいや!」って言っても
    素人が集めてくる情報や観測とは桁違いの情報から専門家が割り出したランキングの方が正しいから。で終わる

    まあ、それじゃ寂しいけどな

  167. ※167
    164の間違い

  168. おれの判断は完璧じゃないって始めから言ってるやつの判断を覆すのは相当難しかったやろな

  169. 167
    うん。そう思うんなら君の中では勝手に終わっとけばいいんじゃない?君が素人wって言ったところで議論は続くんだよ。それこそコービーの議論なんて何回目かわからないしね。
    自分の頭で考えて議論してる人からしたら、何も考えずespnがこう言ったからこうって人は思考停止にしか見えない。

    まぁそれを否定する権利は無いから、せめてこういう議論の場では何も口出さずにESPNの評価だけを気にしてればいいのにってこと。

  170. 169
    悔しさ滲み出てて草

  171. わいが自分でDF指標は完璧では無いけど信頼できるって言ってるんやから、
    じゃぁ俺は完璧では無いので信じませんの一言で終わりなのに、アホがムダに論理的に戦おうとするからこうなるんだよなぁ

  172. 170
    素人よりespnの方が正しいってわかってて議論するって頭悪すぎると思うんだけど
    答えがわかってるのに必死に議論したあげく答えを間違えてるって

  173. そもそもESPNが正しいっていうのは君の感想だよね。コービーもESPNはバカの集まりって言ってたし笑 ESPNが正しいと思ってない人からしたら、議論に意味はある。

    聞きたいんだけど、君のようなESPN至上主義者がこういう議論を覗いてESPNが正しいんだって述べるのは何故なの?

  174. 正確には、素人の意見より正しいかな
    選手の意見=espnその他専門家>>>>>>>>>>>>素人の意見、って感じでしょ
    espnと選手が正しく無いって素人のくせに傲慢だな

    無駄なことやってるから教えやろうって気持ちよ

  175. なんか分かりにくかったようで申し訳ないから。解説したるわ
    わい
    「DF指標で見た場合、コービー並のDFをする選手は他にも割といるでー。なお、DF指標は信頼できるが完璧ではないので注意!!^ ^
    例えば、カワイのDF力は現役屈指やけど、今シーズンは125で言ってるようにカワイソレーションでカワイののDF指標は悪くなってるんや!
    それでも、各DF指標でカワイは今シーズン7位以内に入ってるからやはりそれなりに信頼度の高い指標やね」

    アスペwithお前ら
    「当時の試合見ろよ!」
    「カワイの例から分かるようにDF指標は完璧ではない、よってコービー並のDFしている奴はいない!」

    わい「えぇ、、」

  176. ESPNが正しくないって言い方は語弊があったかな。参考にはするけど鵜呑みにはしない。

    なるほどね。凄く傲慢な気持ちだね笑
    繰り返すようであれだけど、議論の場でESPNに従えよって言うのが無意味なのは過去の数々の議論が証明してるから、無駄なことが嫌いなんならやめとけば?笑

  177. わいのアスペっぷり

  178. ※177
    専門家が君たちより有意義な解答を出してるから、議論しても意味がないよってのが無意味ってなぜ証明されてんの?
    126のコメを観て議論辞めた人がいるかもしれないのに意味がなかったってなんで証明されてんの?
    そもそも数々の議論で無意味になった証拠をいくつか出してくれる?

  179. このコメ欄で君がESPNが1番だ!って言ったところで議論が続いてることが何よりの証明だと思うけど?笑
    人数の話ではなく議論が続くかどうかの話ね。
    ESPNや専門家の意見を鵜呑みにはしない素人たちによって議論はされてきたんだよ。それこそコービーどころじゃない何十年も前から。

    それをESPNと専門家の方が正しいんだから議論はやめろって言うことの無意味さに気づかない?

  180. コービーのDFが他のプレイヤーよりも優れていたのは間違いない

    各チームのHCがDFのいいガードを聞かれて指数がもっといい選手がいるにも関わらず毎年コービーを挙げてたことは十分な判断材料になると思うが

  181. オフェンスの話になるとジョーダン、レブロンがディフェンスの話になるとレナード、ペイトンの名前が挙がるコービー十分凄いやんw

  182. 最初から見かえすとズレまくったやり取りを106〜108くらいで戻してんのにバカが話逸らしてんなw
    んでコービーより攻守共に優れた選手の名前は挙がらないw

  183. 107と111が全てだな。ずっとレスしてる奴も107には同意してるし
    結局、コービーと他の選手の差はリングの数ってことだろ

  184. リングの差は大半の人が思うより大きすぎるよ。
    だって考えてみろよ。キャリアperでMJ、レブロン、シャックに次ぐ歴代4位の提督がダンカンが入ってくるまでジャズやロケッツの壁を突破出来なかったんだぞ。
    それにやっぱり日本での評価とアメリカでの評価って乖離し過ぎだわ。考えてみろよ。ピッペンの過大評価だったり、カリーの過大評価だったり突っ込みどころありすぎ。

  185. 184
    111は107の意見をバカにしようとしたら結果的に107を認める形になっちゃっ様に見えるw
    見た感じ111はリングの価値を分かってないみたいだしw

  186. 提督はメンタルが惜しかった

  187. リングの価値って何?
    俺はリングの数が表すのは選手の能力というよりキャリアの素晴らしさだと思うけどな

    78が言ってることはかなり納得できる

  188. リングとったこととオールディフェンシブチームに選出されることは関係無いやろ

  189. そこはもう個人がどこを評価するからやからなあ笑
    ただKGもダンカンも能力でみたらどっちが上って断言しにくいけどfmvpもとってて優勝回数も遥かに多いダンカンを評価するやんか、チーム事情が違うなんて当たり前やしそういう運も含めて実力って考える人もおると思うで

  190. ここのコメ欄184みたいなやつ増えたな。
    偉そうに「リングの価値を分かってない」とか言ってバカにはするけど、それが何かを聞かれても答えられない。
    反論出来ないからバカにするだけの奴が多すぎ

  191. またアホが話ずらしてんな
    そもそもこのスレはコービーはオフェンスでは文句なしで素晴らしいけどディフェンス意識も高いって議論。誰もコービーが歴代最高の名ディフェンダーだなんて言ってない。レナードとかは元々ディフェンスが売りの選手でチーム状況や環境からオフェンスも良くなった選手だからコービーとは全く違う。というかレナードとかはまだスーパースターと呼べるレベルには達してない。

    で、どっかのアホが数値だけを見て判断してるから、数値云々じゃなくてコービーの凄さってのはオフェンスのバリエーションも豊富で歴代屈指のスコアラーなのにディフェンスもしっかりしてて、尚且つチャンピオンリングを持ってるってのが凄いってこと。

    お前らみんな極端なんだよ
    誰もコービーがオフェンスもディフェンスも歴代最高だなんて一言も言ってないしそんなこと全員わかってる。上げ足を取るために極端なこと言って熱くなるのは頭悪すぎる。

    こんなこと書くと長文キモいだの、お前も熱くなってるだの言われるだろうけど

  192. リングなんてどんなスーパースターでもキャリアで1つも取れないで終わる選手だっているのにチームの中心選手としてプレーして5つも持ってたら、他の選手とは違うだろ
    こんなにリング持ってる選手すら少ないのにNBAチーム、DFチームに選ばれた回数も違ったら比較対象にはならないんじゃない?
    だからこういう議論されるとジョーダン、レブロン、コービーが挙がるんでしょ。
    名脇役とかは絶対挙がらないのはチームのエース的存在でもNBAチームやDFチーム、MVP、AS選出、ASMVPとかって実績がないから

  193. キモいも何も107の丸パクリじゃん笑
    なんでお前が偉そうにしてんの?w

  194. たかがここ数年でブレイクしたレナード、クレイ、バトラー、ヤニスやチームを優勝まで導けないPG13やCP3はコービーとの比較の議論には入ることもできないでしょ

  195. 194
    107本人だから仕方ないじゃん

  196. 196
    そいつバカだから証明するまで疑い続けるぞw
    俺は文章の感じとかで何となく同一人物ってのは分かるけどそいつは絶対認めないと思う 笑

  197. ※194
    撃沈されてて草

  198. リング関係なくオールディフェンシブチーム1st、2nd合わせて12回って実績だけで歴代屈指のディフェンダーやろ

  199. 192
    軌道修正サンクス

  200. 199
    ワイもそう思うけど今度は数値が数値がと騒がれるし、コービーは過大評価されて選出されてるとか抜かすから、なら他の選手はリング持っとんのか?ってことでコービーとの差を示してるんやろ

  201. 196
    わろた。すまんな

  202. 202恥かいたなw

  203. まさか本人が同じこと言うとは思わんかったんや笑 許しくれ

  204. 107、192が全てだな
    これに関してはアンチも誰も反論できてないし

  205. 同じでもないけどな
    要所付け加えられとるし総括した感じだろ

  206. 204
    バカにしてるつもりだろうけどバカなことしてんの完全に自分やぞw

  207. バカにしてるというより恥ずかしいから開き直って強がってるんだろ

  208. 冷静に分析されてて草

  209. 192
    結局、他のOFもDFも出来る選手とコービーとの違いはリングの数、スーパースターかどうかって言ってるだけに思えるんだが

    元々DFが売りの選手がOF良くなったからコービーとは違うって、それの何がコービーとの差になるのかも分からん。それ言い出したらコービーは3年目からやっとスタメンだよね。
    今シーズンのMVP候補で既にFMVP持ってるカワイがスーパースターじゃないって断じてるのも謎

    あと、コービーのOFバリエーションは確かに凄いけど、同じように平均25点前後取っててコービーよりFG%高い選手は結構いるのに、コービーだけ歴代屈指のスコアリングとDFを両立したかのように言うのは如何なもんかと

  210. 207
    謝っとんやから許してくれやw

  211. 210
    これはないわ
    コービーとクワイを同格に考えるとか120%あり得ない。
    そもそもクワイはエースとしてチームを一度も優勝に導いてないし。

    コービーが3年目からスタメン。そりゃ同時は高卒なんて考えられない時代だからな

    コービーの凄さはどんな時も折れない異常なメンタルの強さとオフェンスのバリエーションの多さ。
    FG%なんてアテンプト増えたら悪くなるなんて当然じゃん。FG%悪くてチームもドアマットなら迷惑スコアラーだけどそれで優勝してんだから他のFG%も平均得点も高くて優勝できてない選手とは次元が違う。

    あと自分で言ってんじゃん。コービーとの違いはリングの数とスーパースターかどうか。
    そうだよ?スレのタイトル読めよ

  212. レナードのスコアリング能力とコービーを同じだと思える人まで現れる時代か…
    全盛期のコービーの試合を見て欲しいわ

  213. 210
    だから言ってんじゃん
    数字だけ見たらコービーより凄い選手はいるけど、じゃあコービーより数字の良い選手が優勝してますか?
    優勝できてないならそれは個人成績だけの選手ってこと
    何回同じこと言わせんのか

  214. 210
    こいつヤバすぎw
    こんなんがNBA見てると思うと恥ずかしいわw

  215. 同じように平均25点前後取っててコービーよりFG%高い選手は結構いるのに、コービーだけ歴代屈指のスコアリングとDFを両立したかのように言うのは如何なもんかと

    だからそこで出てくるのがチームを優勝に導いてるかどうかってことだろハゲ

  216. 210はコービーがなぜ3年目までスターターじゃなかったかも知らないのかw よくこの知識で偉そうなこと言えたなw

  217. 212
    同格とは言ってないね。カワイをスーパースターでないと断じる根拠がわからないってこと。エースとして優勝に導いたのがスーパースターの条件って言いたいんなら、コービーがスーパースターになったのは2009年てことになるけど笑

    別にコービーが3年目からスタメンだったことをバカにしてるわけじゃないよ。ただ、DFが売りからOFも兼ねそなえるようになった選手をスーパースターじゃないと言うんなら、3年目からスタメンの選手はどうなるんだろう?ってこと。

    ごめん。精神論の話じゃなくて効率の話ね。

    てか、コービーと他の選手の差はリングの数とスーパースターかどうか()でいいのかw
    なら文句ないわ笑

  218. コービーのオフェンスは確率悪い、ディフェンスは他にも良い選手がいる
    そんな乱発迷惑スコアラーでディフェンスも他と変わらない選手ならどんなに派手でも今ほどの知名度も評価も何もないだろ

  219. ※218
    完全論破されて発狂しててワロタ

  220. 218←こいつまさかこんなに叩かれるとは思ってなかったんだろうなw
    浅はかな知識でキャピキャピしてっとバカが露見するだけって学んだかなw

  221. まさに191の言った通りの状況だな

  222. 218
    こいつホント極端だな
    頭悪すぎる
    絶対 議論とか向いてないわ
    論破されたら極端なこと言って幼稚な挑発して半べそかきながら強がって笑ってるとか

  223. 222
    どこが?

  224. リング価値ってその選手の実績と栄光だし文章で表現できるようなものじゃなくないか?
    コービーみたいにエースとしてチームを牽引してリング持ってる選手もいればジェームスジョーンズみたいに試合にはほとんど出てないけどチームメイトのメンタルケアとかでチームを支えてリング持ってる選手もいるし

  225. ん?まともな反論したのは212だけってこと
    俺はコービーと他の選手の差がリングの数やスーパースターかどうかだとは思わないけど、218の言ってることが特別おかしいとも思わん

  226. 226
    212のコメの中にコービーとの差はリングの数とスーパースターかどうかだけなんて一言も出てきてないのに218が極端に受け取ってこじれてるだけ
    結局みんな言ってることはほとんど変わらないし107、192の同じ人が言ったことに関しても210が極端に大げさに受け取ったせいでゴチャゴチャしてるだけ
    喧嘩したいだけのアホが出て行けば無駄なやり取りはさっさと終わる

  227. 結局、コービーを見てきた人は印象が強すぎて過大評価してるんだと思う。
    コービーはもちろんレジェンドだとは思う。でも、俺は明らかにクレイの方が攻守共に上だと思うなぁ。
    コービーの時はアイソ中心の時代だが、新時代のバスケでは効率性が求められるからね。

    なによりバスケ後進国の日本ですら、コービーを認めてない人がこんなに多いことこそが
    彼の実力・功績が絶対的なものではことを証明していると思う。

  228. 212の文の最後ってスレタイはコービーが他のスターとは違うってのを言いたいと受け取れば良いのか?

  229. まーた訳の分からん持論展開してるバ湧いてきたな

  230. 数値なんてただの指標だから現場から評価されるオールディフェンシブチームの回数が一番わかりやすい

    オールディフェンシブチームとリングは関係ない

    リングとってようがなかろうがオールディフェンシブチームに何度も選出されたコービーは歴代屈指のディフェンダー

  231. 時代とかバスケの傾向の違いとか言い出した時点でコービーとクレイの優劣なんかつかないんだよな

  232. 228
    コービーが過大評価なら現代のバスケしか見てないくせにトンプソン最強とか抜かしてる奴も同じやろ
    キャリア終わった時にトンプソンがコービーほどの評価されると思うか?

  233. 227
    192で
    >コービーの凄さってのはオフェンスのバリエーションも豊富で歴代屈指のスコアラーなのにディフェンスもしっかりしてて、尚且つチャンピオンリングを持ってるってのが凄いってこと。
    って言ってるから、
    OFもDFも出来る選手とコービーの違いはリングを持っててスーパースターなこと?って聞いただけなんだけど笑

    そして、その通りらしいから俺は文句ないよ
    無駄なこと聞いて悪かった

  234. 228は黙っとけよ
    時代が違うなんて話じゃねえし
    クレイがコービーの実績に追いついてから話せ

  235. 234
    お前 自分を正当化しようと必死だけどお前が訳の分からない意見と大げさで極端な受け取り方しかできない頭の弱い子だから無駄なやり取りが続いてると気付けよ
    みんなお前のクソみたいな意見には冷めてるし

  236. こんなゴチャゴチャしてんのって結局のところみんな自分が1番正しいとしか考えられないから、真っ当な意見が出ても じゃあ◯◯ってことか笑 とかって極端でオーバーな反応して揉めようとしてんのが問題なんだよな〜

  237. 236
    何をそんな必死になってるのか知らないけど、コービーと他のOFもDFも出来る選手の差は「リングの数とスーパースターかどうか」ってことで意見一致してるから、喧嘩したいならまだやり取りせずに出て行って笑

  238. 喧嘩してる奴が喧嘩したいなら出て行ってと言い出して草

  239. 238 コメ欄見返すかぎり誰もそんな極端な受け取め方してないんだけど
    君は「普通に」受け止められないのかな

  240. 200超えてるw
    みんな暇やな
    で結局107を超える正論は出たん?

  241. じゃ、210と218にまともな反論してみろよw
    212が最終的に
    >コービーとの違いはリングの数とスーパースターかどうか。そうだよ?スレのタイトル読めよ
    って言ったキリなんだけど

  242. 241
    107と109で紛糾中やで
    なお、まともな議論してる奴はほぼおらん。いつも通りただバカにしてるだけ

  243. 243
    107でコメしたの俺だけど俺 192で最後にコメしてから何も言ってないよ
    誰かが俺のコメを自分のコメのようにして熱くなってる

  244. 244
    わろた。気持ち悪い奴がいるなぁ。
    ちなみに107さんは109に対してどう思ってるんですか?

  245. 244
    すまん。107さんと109さんが争ってるんじゃなくて、107と109の内容で争ってるってことを言いたかった

  246. 242
    それってだからスレタイは攻守行き渡ってるのがコービーと他のスターの違いってことでしょ?
    んでリングの話は、何故か出てきたクレイとかレナードとかがスーパースターだと言い張ってるから、彼らは連覇とかもしてないし個人成績もコービーほどの成績がないでしょ?
    だからレナードやクレイはスターだけどコービーとかみたいなスーパースターにはまだなれてない
    と俺は解釈してた

    確かにクレイもレナードも凄いけどリーグ全体への影響力とか個人記録も実績もまだ多くないし

  247. 245
    いや、別に反論あるなら勝手にどうぞって感じ
    俺とか揉めてる人とかが何言ったって一生結論出ないし納得する訳ないんだから何でも良いよ

  248. 超正論w

  249. コービーは攻守行き渡ってるところが他のスターと違う
    →攻守行き渡ってるスターは他にもたくさんいるくね?
    →リングの数が違う。スーパースターだ。
    →コービーとの違いはリングの数とスーパースターだってこと?
    →212「その通り。」他「バーカw」

    って印象

  250. 250
    それが極端なんじゃない?
    熱くならないでもっと冷静なって受け止めれば?

  251. 251
    俺は今日初コメだよ笑 意見言わずにバカにしてる奴ばっかだから、流れまとめてみたんだ。
    極端に見えたならすまない。

  252. 結局のところリングなきゃ比較もしてもらえんし、ええんちゃう?
    攻守でコービー並に凄い選手いても、彼らは連覇とかしてないでしょ?だからコービーとは違う
    ってことやん
    平均50点FG80%でオールディフェンシブ1stチーム選出されてもリング持ってなきゃ個人成績だけの選手ってなっちゃうし

  253. 253
    あーラスさんとかADさんとか去年優勝するまでのレブロンとかね

  254. オールディフェンシブチームの回数で納得しろや

    トンプソンなんてオールディフェンシブチームにすら入ってないから議論に値しないわ

  255. 結局107と111から何も進歩しなかったな

    107
    偉いも何もコービーはオフェンスだけじゃなくてディフェンスでもトップレベルだから凄いってスレだから
    数字だけ見たらコービーより凄い選手とか同じレベルの選手はいるけど優勝とか連覇とかって成績がないからコービーの実績がいかに凄いかって言うだけの話

    111
    107が結論だと、コービーと他の差はリングの数だけってことになるね笑

  256. コービーを評価するスレの結論が、コービーはリングで評価されてるとか草

  257. まーたGSWファンわいたのかw
    いい加減にしろよ。だから君たち嫌われるんだよ理解しろ。

  258. 256
    111がアホで荒れたってのが分かったw
    ようするに107が結論でOKじゃん

  259. まーた意見も言わずにバカにするだけのアホが湧いたのかw
    コービーと他の選手の差はリング。
    ほら、反論してみ?

  260. 260
    オールNBAチーム、ディフェンシブチーム選出回数、MVP、FMVP、ASMVP、得点王、通算得点…

  261. >260
    年間最多フィールドゴール成功
    年間最多得点

  262. 261
    ワロタ
    他の選手との差ありすぎ

  263. 261
    結局、差は記録とリングってことだろ笑
    なんの反論にもなってない

    お前らの大好きな107さんが
    >数字だけ見たらコービーより凄い選手とか同じレベルの選手はいるけど、優勝とか連覇とかって成績がないからコービーの実績がいかに凄いかって言うだけの話
    って仰ってるんだが?

  264. 優勝×5
    オールNBAチーム選出×15
    オールディフェンシブチーム選出×12
    SMVP×1
    FMVP×2
    ASMVP×4
    得点王×2
    当時で高卒にしてダンクチャンピオン、オールルーキーチーム入り
    歴代得点ランキング2位(インサイドの選手を除けば1位)

    コービーと他の選手の違い多すぎるわ

  265. 264
    コービーと他の差はリングだけと260で自分で言ってんのにその他の実績を挙げられたらシレッと差は記録とリングと付け加えてて草

  266. 264の意見はもう相手にもされんわw
    矛盾しすぎだし論破されまくってるw

  267. 264
    逆に107に対して何が不満なの?
    全く理解できないんだけど
    誰もコービーが歴代最高のツーウェイプレイヤーだなんて言ってませんけど

  268. 記録とリング以外出せるものないの?w
    まぁPERのキャリアハイが歴代63位のコービーが誇れるのは通算記録とリングの数だけだしなぁ

  269. 攻守
    コービー≒レナード、クレイ
    OF
    コービー>レナード、クレイ
    DF
    コービー>>>>レナード、クレイ
    リング
    コービー>>>>>レナード、クレイ
    総合
    コービー>>>>>>>レナード、クレイ

  270. 269
    PERがどんなに素晴らしくても優勝できなきゃチームを勝たせられない個人成績だけの選手です

    逆に大好きなレナードやトンプソンがコービーより優ってるとこを挙げてみろハゲ

  271. 269
    PER以外に出せるものないの?w

  272. 269
    完全論破され言い返す言葉もなくて草

  273. 268
    別に不満なんてないで、107さんがコービーを数字の上で上回ってる選手はいるけど、コービーは優勝してるから凄いって仰ったから
    じゃぁ、コービーと他の選手の差はリングなんですねって至極当然なこと言っただけ

    ここで言う数字の比較は通算記録じゃなくて、シーズン記録なことくらいわかると思ったけど、ドヤ顔で通算得点2位とか言われて笑うわ。しかも、ほんまは3位やしw

  274. 記録とリングで圧倒的なら文句なしだろw
    コービーと比較するならせめてオールNBAチーム、オールディフェンシブチームにそれぞれ10回は選出されてないとだろw

  275. 274
    シーズン記録だけでもコービーと他じゃ天と地ほどの差があるだろ

  276. 271
    正にそれを言ってるんやで。数字の上でコービーを上回る選手がいるのに、コービーの方が評価されるのはリングがあるからだよね。って
    リングが評価されてるんだよねってね

    ごめん、レナードだのクレイだのの話してるの俺じゃない

  277. 274
    クレイトンプソンはオールディフェンシブチームに入ったこともないという現実なw

  278. 277がリングが評価されてるとかわけのわからないこと言い出したぞーw

  279. 275、276
    アドバンスドスタッツで見てみ、目に見える数字程大した選手じゃない。PERがそれを最も表してる。
    勘違いしないで頂きたいのは別にコービーはカスなんて思ってないし、普通に歴代TOP10に入ると思ってる。
    ただ、107が結論だと、評価されてるのはリングってことになるねってこと

  280. 279
    流石にお前以外みんなわかってると思うよ
    コービーは数字じゃなくて、リングの数やキャリアが評価されてるってことだろ。

  281. だからコービーはオフェンスはもちろんなのにディフェンス意識も高いから他の選手とは違う。

    これがこのスレの結論

    んで
    なら他にも攻守で優れた選手(例レナード…)いるけど?
    それに対してコービーは実績も記録もリングもあるスーパースター、実績、個人記録、リングもないのにコービーみたいにスーパースターと比較はできない。

    これをオーバーにしてリングが全てだキャーキャーとか言ってる奴がおかしい

    総括すると
    コービーと同じような数字を残す選手はいるが、選手としての格が違うから比較対象にはされてない
    ってだけ

  282. 数字数字うっせーなw
    PER良くてもオールNBAチームにもディフェンシブチームにも選出されてなくてチームを勝たせられてないなら個人成績だけの選手って何回も言われてんのに何言ってんのw

  283. コービーは目に見えるほど大した選手じゃないと言いながら論破されたら歴代トップ10とか言い出してるしw
    大した選手じゃないのにトップ10ってことはお前が挙げてるコービーより数字が良い選手はみんなトップ9に入ってんのか?w

  284. 280
    てことはコービーより数字が良い選手はトップ10に入ってんのか
    トップ1〜10の中には小数点が入るのかな?

  285. 282
    個人記録の実際の凄さを表すのがアドバンスドスタッツなんやで、
    コービーキャリアハイ歴代順位
    PER:27.97 63位
    BPM:6.39 160位
    VORP:7.14 89位
    WS(per48min):22.4 225位
    なるほど。個人記録は正直大したことないなぁ。

    んで、実績ってのは通算記録のことかな?それは俺も評価するべきやと思うわ。シーズン記録で上回る選手が沢山おってもコービー程それを継続させた選手は少ないからな。

    で、リングとスーパースターは勿論別格。
    つまり、お前の言う「格」は通算記録とリングとスーパースターってことになるな。それなら納得やで

  286. 281
    キャリアや実績が評価されてるから数字だけ優秀な選手とは比較すらできないってことだろ
    それをお前は自分でコービーじゃなくてリングが評価されてるとか言い出すからおかしくなる

    お前は1つのことだけを見て判断するから矛盾だらけになる
    選手なんだから総合的に見て評価されるのが普通。
    キャリア、シーズン成績、実績、リング、数字…
    全てを含めて評価すべき。
    数字も成績も記録もリングも何から何まで歴代トップの選手なんてどこにいんだよ
    数字が他より悪かったらその他全ての実績が無視されて評価下げられるの?

  287. 283
    うん。個人成績で劣るコービーが評価されるのは、リングがあるからなんだろ?笑
    コービーはリングありきで評価されてるってことだよね?大丈夫?

  288. 286
    コロコロ変わってて草
    なに?通算記録、シーズン記録、リングで圧倒的なのに数字だけ悪いから他の方が良い選手だと?w

  289. 288
    リング1つの選手と5つの選手、チームをファイナルまで導いた実績とか総合して見ろよ
    リングありきじゃなくてリングなくてもオールNBAチームとディフェンシブチーム選出回数を考えろっての

  290. 288お前ホント極端だな

  291. 291
    288は極端なんじゃなくて言い返せず論破されて悔しいから何としてでもお前が間違ってるとしたくてズレたこと言ってるだけ
    ガキは放っとけ

  292. 288
    コービーが誰より劣ってんの?
    個人名挙げろよ

  293. 289
    わいは一貫してシーズン成績ならコービーを上回る選手は何人もいるってことを言ってるんやで。
    しかし、評価されるのはコービー
    なぜなら、格(リング、通算記録)が違うから
    つまり、他の選手と比べてコービーが評価されてるのは格(リング、通算記録)

    君らからしてもこれでええんちゃん

  294. 294二転三転しすぎて笑えんわ

  295. 294
    だから個人名は?
    1番〜3番の選手で5、6人挙げてみ

  296. 296
    シーズン記録の話してるのわかってる?
    PERのキャリアハイが歴代63位な時点で挙げるまでもないんだがw

  297. 294の何があかんのか教えて欲しいわ
    極端wとかじゃなくて具体的に

  298. お前の意見だと数字だけ優秀なら良いんだろ?
    コービーは数字だけ悪いからリングありきなんだろ?
    だからコービーより優れた選手を1番〜3番の選手で5、6人挙げてみてって言ってんの

  299. 297
    お前 言ってること変わりすぎ
    コービーは大した選手じゃない→反論された→トップ10には入る
    コービーは個人記録悪いリングだけの選手→記録を見せつけられてコービーより優れた選手を挙げるよう求められる→何があかんのか教えてほしいと逃げる
    シーズン記録の話をしてる→コービーはオールNBAチームにもディフェンシブチームにも何年も選出され続けている→PERPERPERPERPER

  300. コービーってリングなしでも他とは違うだろ

  301. シーズンシーズン言ってるけど得点王とった時点でOFは文句なしなのにその年にオールディフェンシブ1stチームにも選出されてるんだから攻守において群を抜いてんだろ

  302. 頭悪いの?
    シーズンPERでコービーのキャリアハイ(63位)上回ったことのある選手がそうだって言ってるんだよ。
    レブロン、MJ、CP3、ウェイド、T-Mac、KD
    はい6人

  303. ウェイド、T-Mac、KDは1度もオールディフェンシブ1stチームにも入ってないんですが

  304. レブロン、MJ以外は結果の伴わないPERだけの選手ですなw
    コービー流石っすw

  305. 300
    目に見える数字程大した選手じゃないって言っただけで何も矛盾してないけど

    個人記録ってのはシーズン記録のことかな?それなら282で論破したねぇ

    オール〜チーム。うん。でも、コービーよりアドバンスドスタッツで上の選手は結構いるよねってずっと言ってるんだよ

  306. 303
    コービーがリングだけの選手ならCP3、T-Mac、KDはPERだけの選手だなw

  307. 306
    オール〜チームに選ばれてないなら数字だけで評価されてないってことじゃん

  308. 305
    それを言ってるんやで。コービーは数字では負けてるけどリングがあるから、評価される
    なんか論破した気になってるけど悲しいなぁ

  309. 309
    リングがなくてもオール〜チームに選出されてる時点でコービーの方が上だろ
    リングはオール〜チームとかって成績が同じ時にじゃあチームを勝たせられてるのはどっち?って時に出てくる
    バスケ選手なんだから数字がどんなに良くても優勝できなきゃ価値半減だし

  310. 309
    てかスレタイはコービーはオフェンスだけじゃなくてディフェンスも良いから他とは違うってスレ

    ウェイドもT-MacもKDもオフェンスは文句なしだけど特にウェイドとか狙われること多いしディフェンシブ1stチーム選出されてないから、オールNBAチームにもディフェンシブチームにも選出されるコービーは他のスター選手とは違うってスレ

    数字数字いってんな
    現実みろ
    数字だけ良くても結局はオール〜チームとかMVPとかリングが全てなんだよ

  311. 309 (/ _ ; )

  312. 311
    数字ではないもので評価されてるとか、まさにわいが言いたいことや。補足ありがとう

  313. >311
    ホントこれ
    数字じゃなくて結果、いかに受賞歴や経歴が凄いかが評価の全てなんだよな
    PERが全てならなんでコービーよりPER良い選手がオールNBAチーム、ディフェンシブチーム選出されてないの?って話

  314. 313←こいつの正論突きつけられたら便乗するのウザいわ
    さっきまではコービーよりPER良い選手の方が優れてる言ってたのに

  315. 315
    PER悪くても結果が全てだからな
    PERのキャリアハイが100位でもエースとしてチームを優勝させたりオール〜チームに選ばれれば良し!
    PERのキャリアハイが1位でもエースとして優勝させたりオール〜チームに選ばれないなら数字だけの選手!

  316. リングとオールディフェンシブチーム関係ないやろ

    数字伴ってなくても各チームのHCが他の選手よりもコービーのDFを評価してるんだから数字が上だろうがコービーより上ってことにはならないんだよカス

  317. >316
    そこで出てくんのがやっぱりコービーは他のスター選手とは違うってこと
    コービーは格が違う←そうだよ。そういうスレだから

    やっと本題に戻ったな

  318. 317
    それを結構前で言い方違うけど言われてる
    だけど、どうしても数字が1番大事だと言い張る奴が拗らせてる

  319. 去年のカリーはジョーダンを超えてたってことか。選手としてはカリーの方が優れてるけどリングとれなかったからジョーダンの方が格は上ってことだな。

    よくわかった。

  320. あの数字バカの言い分だとジョーダンを超える選手なんてゴロゴロいることになるなw

  321. PERって何だか詳しく知らないから調べてみたらPERだけ見たらカリーってチェンバレン、ジョーダン、レブロンと同格やんw

  322. 数字だけで見たら選手の評価とかなんかめちゃくちゃになるぞw

  323. そもそもPERでディフェンスの良し悪しなんて分かんないからな
    どれだけ効率的なプレイをできてるかをみる指標でスコアラー型の選手じゃないと基本上がらない

  324. コービーって凄いな
    コービーの議論だけで320コメ超えるとか愛されてんな
    こんだけ盛り上がるって時点でコービーの注目度とかは他のスター選手とは違うって思う

  325. 325
    本当にこれだと思う。ファンもアンチもそうじゃない人もこれだけ熱くさせてしまうのはコービーぐらいだよ。

    ほかの方も言ってるけどPERじゃディフェンスの良し悪しは測れないよ。

  326. しかしSMVPを取った選手が、その次の年にここまで完全に攻略されて
    並以下の選手になってしまったのは前代未聞だろ、しかも史上初の満票MVP・・・・

    NBA史上に残る汚点だわ、個の力がない選手を過大評価して
    マスコミ総出で大スターに祭り上げたことが完全に裏目に出たわ

    スターシステムも結構だが、やはりそれなりの実力のある選手を選ばないと
    カリーはまるで日本の芸能界におけるジャニーズみたいなもんだわ
    歌手を名乗るのもおこがましい音痴が紅白歌合戦に選ばれてトリを任されて
    しまうのと大差ないわ、NBAはそれぐらい恥っさらしなことをしちゃったわ

  327. 今度はGSWアンチか、せめてコービーの話しよう。
    もうなんかよくわかんなくなってきたが、みんなコービーが歴代でもトップクラスってことは認めてるのでしょ?もうそれでいいじゃんって思ってしまうほど酷い状況になってる。少し落ち着こう。
    正直バスケってチームスポーツだから個の能力が完全にはわかりずらいし、個人の見方によっても変わるから数字ってのは有用てはあるんだけどそれだけでは判断できないし、難しいところだね。ただやっぱエースでチームを何回も優勝に導いたことは大きいと思うよ。あとオールディフェンスもね

  328. 数字バカの逃げっぷりよ

  329. 329
    あいつ言ってることコロコロ変わってとことん潰されて逃げたなw

  330. コービーは凄い選手だよ
    でも一部のコービーファンに必要以上に持ち上げられてる感は否めない
    今シーズンのPERトップが西ブルの時点でPERはあてにならないなと
    数字はあくまで参考程度にね

  331. レブロンは2013にDPOYを取るべきだった
    なぜレブロンじゃ無いのか理解出来なかったね

  332. 331って数字バカやん。すぐわかるな。
    結局ただのタチの悪いアンチコービーやったんやな

  333. 昨日DF指標で判断できるのできないのわけわからんこと言ってたやつ今日も荒らしてたのか…

  334. ウェストブルックがトップの時点であてにならんってのはおかしな話やけどな

    今シーズン一番圧倒的なパフォーマンスをしてるのはウェストブルックで間違いないんやから

  335. あの数字バカ自分の言ってた記憶どんどん無くなってんのかな?w
    数字が全てだの数字が良くないならコービーは優れてないウェイドやT-Macの方が優秀な選手でコービーは数字良くないから大したことない選手とか言ってたのに、ボロクソに論破されてボロ雑巾にされたら、数字は参考程度だってよw

  336. コービーと同じくらいのDFできる選手はいっぱいいる。なぜならDF指標でそう出てるからだ!

    DF指標は参考程度だけどね。

    コービーより優れた選手はいっぱいいる。なぜならPERが低いからだ!

    PERはあてにならないけどね。

    これを全部1人で言ってたんだよな…
    たぶん薬やってるわ

  337. 331の者ですが申し訳ないんだけど初書き込みですわ
    前の人とか言われても困るし多分勘違いしてるよ全くの別人

    そして西ブルが圧倒的なパフォーマンスだって?
    スタッツ見てるのかねパーセンテージ見てるのかね
    USG%が圧倒的に高い(単年記録で2位以下に大差をつけて歴代最高)がTS%はチーム平均
    自身はアシスト2位だがチーム全体では26位
    DREBを譲って貰っている現状(そういう戦術だろうけど)
    何でもかんでも仕事をしてるだけで効率的とは言えないよね
    オラディポより確率低いんだからさ
    PERはFG%が30%以上高ければ打てば打つほど高くなる指標
    ちっとも効率性を表していないし様々なスタッツを見て判断しなくてはいけない
    いわばPERはUSG%高ければ高い選手ほど有利な数値なんだよね

  338. 本人じゃねーか

  339. 得点王のシーズン平均トリプルダブルのスタッツが圧倒的じゃないってもはや数字バカじゃなくてただのバカやな

    今年のウェストブルックはリングもMVPもとれなくても間違いなく今年のMVPとFMVPの選手以上に伝説になる

  340. てかperなんて参考程度だってのは皆知ってることなのに一辺倒すぎだろw
    マジック時代のtマックがプレーオフ1回戦止まりでオフェンスだけの選手だったのにper30とか出してたのを見れば無意味な指標なのは一目瞭然。
    てかリングの数の差の大きさを理解してなさすぎ。
    リングに格がなければ一人の異論もなくチェンバレンが史上最強と言われてるだろうね。

  341. 無意味ではないよ笑
    あのときのマジックのサポメン知ってます?
    しかも7戦までいってるし

  342. 340
    だから君は数字しか見てないんだって
    確率をもっとみたら?

  343. 339
    俺に対して?
    本当に前の人とは関係ないよ
    勝手に同一人物認定しないでくれよなw

  344. 343

    お前は得点に関しての数字しか見てないな

  345. ※345
    西ブルのシーズンTDに伝説になる要素は無いわ
    凄まじいワンマンだったねぇーで終わり
    RSでTDしてPOでもTDし続け勝ち続けて初めて伝説になる可能性が出てくる
    西で6位の凄まじいワンマンが伝説ってw

    2016年のPO終わるまではカリーもこんな感じで言われてたなぁw

  346. オスカーロバートソンってシーズントリプルダブル達成した年に優勝してないんだけど…

  347. 無知って恥ずかしいな
    記録の偉大さがわかるようになってから発言するようにしよか

  348. 言われてたんじゃなくて史上初の満票MVP、3Pシーズン400本って普通に伝説になったからな

    記録の凄さがわからないって本当に損やな。リング獲得よりも遥かに達成が難しい記録なのにリングとれなかったから無意味って思ってるんだもんな

  349. >349
    満票MVPは過大評価伝説なんだよなぁ

  350. その選手のこと嫌いだからってすごい記録を認められないって本当にかわいそうだね

  351. 明らかに荒らし目的のやつにかわいそうとかいってムキになる354が一番かわいそう。

  352. かわいそうって言ってるやつがかわいそうっていう小学生並みのディスり方しかできないのがかわいそう

  353. 351
    昨シーズンは間違いなくぶっちぎりに凄かったでしょ
    満票MVPは無記名廃止になったのが少なからずは影響してるかもしれないけど

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