バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
多くのNBA選手の議論は「リング（優勝回数）」で始まり、特にカジュアルなファンにとってはリングで終わることが多い。
「レブロンはジョーダンを超えられない。なぜなら、レブロンは6-0にはなれないから。」や「ダンカンはKG（ケビン・ガーネット）よりはるかに優れている。なぜなら5>1だから。」といった感じで、よくリングを使って選手の優劣を判断するが、これは選手を分析するうえで適切な方法ではない。
選手について話すときは、彼らが勝利に貢献できるバスケットボールをプレーできる能力を議論しているわけで、最終的な結果（リングの有無）だけを考慮すべきではない。
例えばジョーダンを見てみよう。もしピッペンとロッドマンが彼の6回のファイナル出場のうち2回で怪我をして、彼がジャズやスーパーソニックスに敗れていたとしても、ジョーダンはプレイヤーとして劣ることになるだろうか？ファイナルで負けたからといって、彼の勝利に貢献する能力が突然消えるわけではない。しかし、NBAの議論では、ファイナルで負けたというだけで彼のランキングが下がるという主張がなされるだろう。
これが「リング論」の最初の欠陥だ。リングはチームの成果であり、1人の選手のものではない。ジョーダン、レブロン、カリー、シャックをすべて組み合わせてバスケットボールの神のような選手を作っても、その選手のサポートが2012年のボブキャッツだったら、2017年のウォリアーズには勝てないだろう。もしシャック後のレイカーズが無能なままで、ガソルやオドム、バイナムを獲得せず、コービーが最後の2つのリングを獲得できなかったら、コービーは劣った選手になるのか？
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
リング至上主義を推進してるのはファンだけじゃなくて、選手自身もだよな。シャックが初めてファイナルで負けた時、カリームとか他のレジェンドからめちゃくちゃ叩かれてたの覚えてるわ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
リングは確かに選手のレガシーに重要だけど、実際は過大評価されてることも多いと思う。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
リングがないとトップ20に入ることは難しいよな。リングの数や状況が重要になるけど、少なくとも1つは持ってないと、歴史に残る選手とは言えないと思うよ。勝てないなら、最高の選手とは言えないんだよな。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ そうだな。バスケは個人の力がチームの運命を大きく左右するから、リングがその選手の偉大さを証明するってことだ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ その通りだな。バスケでは選手一人一人の影響力が大きいから、リングの価値も大きいんだよ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
個々の支配力のほうが過大評価されてるよ。誰もリングを持たない選手に興味を持たない。そうじゃなきゃ、ウィルトがGOATだよ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
ジョーダンはウィルトよりプレーオフで平均15ポイント多く取ってたんだ。全然比べ物にならないよ。ウィルトがGOATだなんて思ってるのはバスケのことを知らない人だけだ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
ジョーダンが4-2でも6-0でも彼は同じ選手だろ？単に怪我の運が悪かっただけで、プレー自体は変わらないはずだ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ いやいや、ジョーダンはその決定的な瞬間にゲームウィナーを決めたからこそ6-0なんだ。彼がそれを外してたら、そんな偉大な選手とは思われてないだろうよ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
現代の選手はリングによって評価されるべきだけど、それが唯一の基準じゃないと思うんだよね。リングを持ってる選手が勝者だっていうのは確かだけど、勝つために何が必要なのか、どれだけ犠牲を払ったのかも考えるべきだと思う。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
例えば、ジェリー・ウェストはファイナルで1勝8敗だったけど、ジョン・ハブリチェックは8勝0敗だった。でも、誰もハブリチェックの方がウェストより上だなんて言わないよな。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ たしかにハブリチェックは過小評価されてる選手だよな。でも、それでもジェリー・ウェストの方が上だと思うわ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ そうだよな。ハブリチェックもすごかったけど、ウェストは別格だよ。リングの数だけでは比べられないんだ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
リングは重要だし、ファイナルMVPも重要だ。それに、プレーオフのスタッツだって重要だ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
ダンカンとKGに関して言えば、真空状態ではKGの方が圧倒的に影響力があったけど、彼がウルブズにいたせいで、歴史がダンカンをより優れた選手として描いてるんだよな。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
↑ KGがインパクトを与えたのは、ウルブズという弱いチームで大きな数字を叩き出していたからだろ。ダンカンだって弱いチームにいたら、もっと大きな数字を出せたかもしれないんだぜ。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
ウォリアーズがブルズの72勝10敗の記録を破った時、みんなが言ってたよな？『リングを取らなければ意味がない』って。スタッツや記録なんて、勝利につながらなければ無意味なんだよ。MVPみたいな賞は二の次で、偏見がある。チームが勝つために選手はプレーしてるんだ。それが究極のスタッツだ。チャンピオンシップを取ること、それ以外はどうでもいい。
バスケ好きの反応 : 24/09/09(月)
レブロンがいくらすごくても、周りの選手の質やケガで勝てなかったシーズンがあるんだ。リングがすべてじゃない。
コメント
クリポも一つリング取ってたら、マジックと比較されるほどの実力者だしね。
カリーなんか比較対象にもならないし、やっぱチームの運が全てだね。
レブロンが歴史を変えた点はリングの価値観もあるんじゃない？
特に2015、2018は明らかにシリーズのベストプレイヤーなのに負けたと叩かれるのは意味不明だし
1 クリポの優れた点てなに？
３相手にせんでええよ
喜ぶだけだから
2018はKDのほうが上だろ
5
2017はKDが明らかに上だけど2018はそうでもない
0-4で負けてベストプレイヤーもないけど
3
指標においては、クリポ＞＞＞＞＞カリーやん。
少しは自分で調べるクセをつけたほうが良いよ。
結論、カリーは運よくGSWのシステムのおかげでリング取れただけ。
KDの2つのリング無けりゃカリーはTOP50にも入らんでしょ。
KDが上といってもカリークレイドレイありきだからな
トバイアスハリスあたりでも優勝できるわ
7
3は相手にすんなって言われてたんだから、相手にしなさんなよ
まあCHIの連覇の一番の理由ってピッペンの契約だしな
こんな周りに影響されるものを一番の指標にするのがおかしいのはわかる
リング至上主義者を支持できるのはビルラッセルがGOATだと主張する場合だね
それ以外は恣意的に使ってるだけ
アメスポってプレーオフが本番みたいなもんだし、評価がそれ偏重なのは理解できる。
いくら学校や模試で良い成績取ってても受験本番落ちたら意味無いのと一緒じゃね。
リングが大きな偉業の一つではあるけど「リングが全て」みたいな語り方をする意見には違和感を感じるね
マギー＞ポルジンギス、イバカ＞ユーイング、バークレー、エンビード
ではないだろう
13
すぐ極論出すやつは阿呆だし会話ができない
チームスポーツでリーグ戦とトーナメントやるんだから優勝が目的に決まってんじゃん
個人賞やスタッツはあくまで賑やかしのためのものであって目的ではない
当たり前のことをなにを今更
リングを運良く取れる事可能性はあるけど
リングないスターってPOで同じようなミスして負けてるからリングの有無で評価するのは妥当
実生活で誰からも相手されずネットで荒唐無稽な事言ってかまってもらおうとするとは悲しい人がおるね
7
まぁ実際そうだよな
カリーのところがクリポだったら
Smvpfmvpも最低2回以上取ってるだろうし
チーム運で選手評価するのがバスケのおかしな所
レブロンも相手がスーパーチームじゃなければあと2回は優勝してたし
チームスポーツなんだから当たり前でしょ
1,7,9,18
もういいてお前何年続けるんほんと
18
誰も構ってくれないから1人で会話してて草
個人競技じゃないから
最低でも準MVP級の自力あるスター、長いシーズン戦う為のサポートキャスト
邪魔しない内紛しないスタッフコーチ陣、主軸維持のためタックス払う太っ腹運営やオーナー
最低でもこの4つは必要
エースが組織全体の責任なんて、せいぜい4割～6割程度しかない
どれだけの人数が関わってると思ってるねん
そら皆ロードマネージメントしてPOに備えるわな
まあ一つの指標ではあるけど、優勝回数を重要視し過ぎちゃいけないよな
極論、昨季はブラウン＞ヨキッチってことにもなりかねないし
自分は優勝は選手評価に影響を及ぼすのは事実だと思うが、リング至上主義であれば90年代以降の最高選手はロバート・オーリーになる。
MVPやDPOYですらチーム実績前提だったり、記者投票だから恣意的な部分が出てくる。
そうなると、単純なスタッツとか、極論、PERみたいな指標みたいな数値が個人を確かな基準になる。
スタッツ王回数や通算スタッツ数や指標だけを個人評価にすれば、歴代ランクが大きく変動するね。
カール・マローン、ストックトン、クリス・ポールはトップ15に確実に入り、シュート効率的が素晴らしかったナッシュや得点王4回のアイバーソンもトップ20に入れる。
逆にコービーは指標面で、ダンカンはスタッツ面（スタッツ王を一度も獲得してない）でトップ10からはみ出る。
リングが全てって価値観は選手側から出てきたもんだから仕方ないだろ
特にレブロンがリング至上主義を増長させたわけで
最近は自分のレガシーを守ることに熱心なようだけど
要はレブロンのブランディングに踊らされるだけ
リングはチーム力の結果だから関係ないと言いたいんだろうが、SMVPも個人スタッツもチーム事情にかなり大きく左右されるのだから言い出したらキリがないよ
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そう言うことは2kで楽しもうね
現実はクリポはリング持っていません
コービーは偉大だけど、怪しい受賞歴や優勝多すぎ、FT貰いすぎ
やや神格化されすぎ
実際は年代別3位～8位ぐらいの格、絶好調瞬間的時1位の時はある
知名度はGOAT級、実力そのものはGOAT候補一個下で歴代15～25位ぐらいの間が妥当
MJは偉大な選手ないのは間違いないが
ピッペンとクーコッチ見つけて来て、その後のドラフトやFAも的確で
フィルジャクソン呼んだのは
クラウスっていうね
CHIの王朝成功はピッペン格安契約、クラウスのフロント力のおかげが大きな割合占めてる
というか、MJクラスはシステムがどうこうの前に、本人の実績（得点王10回とかプレーオフでも実績が下がらないところとか）実力面でも評価を満たした上で、優勝複数してるから、個人能力とかチーム実績が比例してるんだよ。
ジャバー、マジック、バード、シャックあたりにも言えるけど、個人の出来とチームの出来が比例してるからこそ、優勝＝優れた選手を示す指標が出来上がったんだよ。
ただし、それ以下のクラスだと違うってこと。
スポーツだった時代のNBAだとリングは当然だけど
今みたいに興行で実力不足の息子をNBAにねじ込むような時代はリングは軽視されがち
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あんまりマジレスすると俺も怒られそうだけど、もしカリーの代わりにいたらCLEが二連覇して終わってたと思う。
キレるかミスするか怪我するかで負けそう。
GSWは故障多いカリーの格安契約と、豊富な控えメンバー
2015は控え達で新米たちを盛り立てたから優勝
正直あの年はワンマンだったレブロンが、ファイナルMVPで良かったが
KD加入はバグだけど2017,2018にはカリーはかなり貢献した
2022はカリーワンマンだけど、実際は控えが豪華でトータル予算も実質2チーム分以上使ってる
レブロンは田舎指名されたのが運の尽き、KDは誘うメンバー間違え、レナードは故障多すぎ
エースで優勝→歴代論争枠
2番手で優勝→永遠のピペン枠
スタメンで優勝→大金GET枠
6マンで優勝→優勝請け負い人枠
レギュラーシーズン82試合は変えられないと思うから
せめて東西上位の2強は大アドバンテージ
プレーオフ3勝先行、ファイナルのみ4勝先行とかにするべきだわ
年間スケジュールの試合数が多すぎるから、ロスターの層厚くないと途中でパワー切れする
それに試合数多すぎてスカウティングや分析されまくってるし
エース、準エース、控え、コーチ裏方、フロントと有能揃ってないと長期的成功は不可能
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そう例えばコービーは5回優勝してるけどそのうち3回はシャックが一番の要因って皆わかってるからオールタイムでTOP10前後だし4回優勝のレブロンより上に置かれることはない
逆に5回の優勝とも完全にチーム№1のエースだったらレブロンより上と評価されてただろう
６回優勝6回MVPで最多得点保持者だったジャバーがGOAT認定されないのもマジックの小間使いとして優勝した回数の方が多いから
要は個人の力量とどういう形で優勝したかが問われる
正直コービーはもちろんのことレブロンも組んだチームメイト考えると7回くらい優勝してないとMJを完全に超えてGOATと認定するのは難しい
レブロン3年連続MVP、ヨキッチ3年連続MVP阻止を忘れたんか
もうリーグのブランドとしてMJは神格化されすぎて
個人の3年連続MVPとチームの3年連続優勝は、やらせないっていう意思を感じる
レブロンがGOAT論争からいなくなったのはよかった
別に「リングは選手評価とは何も関係ない！」なんて極論は誰も言ってないやろ
ちょっとリングの有無を過大評価しすぎ、ってだけで
平均得点等の個人成績がチーム方針、ルール改正で大きく変わるわけだから、チームとして優勝したかどうかが個人の評価に大きな影響を与えるのは仕方ない
極論、強いチームなら3番手4番手の選手でも、弱いチームで周りを一切気にせずアテンプト増やせば得点王が狙えるスポーツなわけで、statsに反映されない勝つ為の一手が打てるかどうかで評価も決まると思うわ
31、37、40
順番が逆だろ「リングこそ選手評価のほぼ全て」だわ
優勝したチームにおいて大きな役割の選手がついでに評価されるってだけで
15人で優勝を競う大会なんだからさ
レブロンとKDのキャリアが入れ替わってたらどう言われてたかの妄想してるわ
KDめちゃくちゃ言われてるがレブロンも寄せ集めすごいし
ＭＪに一番近いのはカリーかな。
カリーのキャリアをレブロンが送ってたらもうちょっとGOAT扱い増えたかと。
リングで選手を語るなら、そのサポートメンバーも一緒に語らないとな。レブロンはMJよりもメンバーが劣悪すぎた。特に前期。
44 レブロンの前期はみんなカウントしてないとおもうぞ
ＭＪも優勝まで同じくらい年数かかってるし
移籍してなければ前期キャブスもカウントにはいってる
最近レブロンがgoat争いでMJに逼迫してるのを見て、長寿性や優勝できずとも支配感を示すことが評価されるようになったんだと感じてるよ
MLBなんかだと「大谷がこの活躍を後5年続けることができればgoatになれる」だとか言われてて、ポストシーズンに出てなくても評価高いのはNBA見てる自分からすると違和感だけど、、ゲーム性の違いかな
46 大谷とか野球の話はいいよ。まだサッカーと比較してくれ。騒ぎすぎ。
大谷は規格外 goatは確定 ジョーダンレベル
38
3年連続MVP不可能はルールじゃないし、MJの影響かはわからないというか、憶測に過ぎないだろ。
自分は新しいリーグの顔を生むためだと思ってる。
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矛盾してないか。
15人で優勝は事実であるけど、ベンチウォー
マーは優勝評価と関係ないだろ。
「まず個人で強い中心選手がいて、そのチームが優勝したから、その中心選手を評価するのに優勝を基準とする」だろ。
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言葉足らずだったけどコーチやフロントの編成も含めての「チーム」戦で選手個人がどうこうはチームがとった戦略の結果でしかないだろってことね
なので大前提チームにリングをもたらしたかどうか、そこから戦略への影響度が俺の評価
個人競技じゃなく街の名前を背負って優勝を競うチームスポーツだから
結局ファンの意見なんて「好きな選手がリングで他の選手と比較して優位に立てるか」で決まるんだよね。
リングが全てならプールはクリポリラードラスコンリーブッカードンチッチより優れたガードだよ。
KGの過大評価はまじで異常
POでギアを上げてくるヨキッチと弱体化するエンビを比較してるようなもん
RSだけで評価すると2k脳になりがち
チームの1stオプションかどうかがまず重要で、その後にリングが重要でしょ（効率性とか守備力とか周りに与える影響とか）
プールはあくまで6thマンの中での比較でしょ
リング至上主義ってわけじゃないけど、歴代ランキングみるとトップ15あたりまでは割と妥当な気がする
レガシーを比べるならわかるが、能力の比較ならリングも受賞歴も何も参考にしないな。
そもそも優勝におけるエースの役割なんて10-15%くらい
それにINDやMEMで1回優勝することの価値は、LALやBOSの優勝6回くらいの価値があって優勝の価値にも差があるのに
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じゃあやっぱりヨキッチはDENで優勝してるから、少なくともコービーより現時点でランキング上位ってことでOK？？
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ヤニスファンの僕大喜び！ヤニスリング6個
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主なGOATランキングはレガシーを重んじるから超えるかはわからないけど、能力でオフェンスだけならヨキッチのほうが上でしょ。DENはミドルマーケットだけどね
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MILでの優勝はそれくらいの価値あるよ！
ヨキッチとか正直レブロン超えちゃうレベルで一人いたら違う選手だけど
ナゲッツいたら超えれないだろうなあ
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KG過大評価は同意なんだけど、MVPシーズンくらいの時期に、リーグで指標がトップなんだよ。
あと、高卒で当時にしてはなんでもできるビッグマンとして希少価値が高かったのも、影響してるんじゃないかな。
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リングの価値に差があるのは事実だね。
腐っても優勝は優勝だけど、上に挙げたKGがピアスアレンと組んだBOSでなく、MINで優
勝していたら、また全然評価は違っただろう。
そう考えると、20年代ではヨキッチ、ヤニス、10年代ではカワイ、ノビツキー、90年代ではオラジュワンの優勝はかなり価値が高
い。
だから、本当に選手個人とチーム優勝の相関関係じゃないけど、優勝が個人にもたらすレガシーが異なるべきなんだよ。
幸運にも上記5人はFMVP貰ってるから、しっかり相関関係の部分を満たしてるけど。
※24の言う通り
GOATがビル・ラッセル>マイケル・ジョーダンと決められるわけでもないし
優勝だけを評価するのは良くないけど、優勝は大きな実績の一つだと思うわ。基本的には優勝を目標にチーム作るからな。
選手論争熱いね。もっと他にかけるべきところがあるやろうに。